Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:52 

Жанна д'Арк, альтернативная история

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Уважаемые коллеги по сообществу,
мне хотелось бы обсудить одну тему, но не просто "верю - не верю".

Вам, наверное, знаком французский историк Робер Амбелен.
На русский язык переведены несколько его исторических расследований, книга озаглавлена "Драмы и секреты истории".

Он приводит некоторые доказательства в пользу того, что Жанна была сестрой Карла VII, этим объясняет то, что ее допустили ко двору, предоставили командование вооруженными отрядами, доверили королевский штандарт и так далее.
В Руане вместо нее казнили другую девицу из местного монастыря, а Жанна вышла замуж и дожила на покое до преклонных лет.

Вопрос такой: как вы оцениваете исторические аргументы Амбелена, в частности, его расчеты? если видите в них ошибки, то какие?

Заранее благодарю.

@темы: франция, средневековье, исторические расследования, Жанна д'Арк

Комментарии
2008-12-26 в 18:59 

Coeur-de-Lion & Mastermind
Вообще-то, это очень давняя легенда/история о Жанне дез Армуаз. Как историческое лицо, таковая существовала. Была ли она тем же самым человеком? Кто знает. Многие бывшие соратники и даже родственники ее узнавали и признавали. От большого ли желания, от требования ли политики?
Дело темное. Как в случае с Федором Кузьмичом.

2008-12-26 в 21:18 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
В делеЖанны столько подчисток и разночтений, что она может быть кем угодно, и версия Амбелена не хуже других (и по крайней мере выглядит куда реальнее, чем легенда о пастушке)

2008-12-26 в 22:18 

Кэм
спокойненький пессимист
А какие именно аргументы приводились? Навскидку мне очень сомнительно, что Карл, который сдал ее англичанам, вдруг бы взял ее обратно.

2008-12-26 в 22:27 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Кэм
Вообще-то насчет сдачи Жанны Карлом тоже очень спорно. Просто эта точка зрения всячески поддерживалась советскими историками.

2008-12-26 в 22:30 

Кэм
спокойненький пессимист
kate-kapella
Не только советскими:)))

2008-12-26 в 22:36 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Кэм
Любая точка зрения поддерживается разными специалистами. Но в советской историографии другие версии рассматривались только на уровне академического изучения истории, а широкие слои знали только одну - господствующую, которая и выдавалась за единственно верную. Да и вообще за единственную.
Поэтому, говорить о сдаче Жанны Карлом, как о факте - значит передергивать.
Дальше искуссию не продолжаю, поскольку очень не люблю по второму разу объяснять каждую фразу.

2008-12-26 в 22:40 

Кэм
спокойненький пессимист
kate-kapella
Пожалуйста. Это же вы попросили мнений, а не я.

2008-12-26 в 22:44 

Coeur-de-Lion & Mastermind
Кэм Вы опять проявили невнимательность, мнений попросил автор поста, и это другой человек :)

2008-12-27 в 00:08 

Свобода начинается с иронии
Насколько я помню, легенду о Жанне-девице из народа двинул в историографию Жюль Мишле.
Ну, как и следует признанному "народнику" :).
Можно сказать, что он завел историю на ложный путь на несколько десятков лет. Но, опять же, вызвал интерес к этой личности и к событиям.
И вовсе не только советские историографы эту версию поддерживали. Французские не менее.

Теперь что касается Амбелена.
Субъективно я как-то не вполне доверяю авторам, которые всюду мешают конспирологию - раз, во-вторых, жанр "расследований" ориентируется всегда на создание сенсаций. В-третьих, когда все выглядит слишком гладко, связно и логично, значит, что-то не так. :)

Но и несмотря на это, пишет Амбелен убедительно. По крайней мере, я не верю в чудеса и мистику с узнаванием короля в толпе придворных. Должны были быть причины прозаические, земные, политические и очень веские, чтобы девицу "с улицы" допустить к монарху. Кстати, Амбелен ведь пишет (пардон, книжки под руками нет, а читала давно), что с самого начала ореол необыкновенного, чудесного создавался вокруг Жанны целенаправленно. Военачальником она была не ахти каким, но это и не было ее главной задачей. У нее были военные советники, отвечающие за "техническую" часть. А ее дело было - убеждать, внушать людям веру и уверенность в победе, в том, что Жанной, а значит, за Карлом, стоят высшие силы и справедливость.

Момент с захватом в плен, содержанием в монастыре и настоящей или мнимой казнью у Амбелена самый туманный. Много противоречий. Но, наверное, тут многое зависит от запутанности показаний и протоколов суда.
Карл вполне мог сдать Жанну. В политике и не такое случалось, дети жертвовали родителями, братья сестрами и т.д. Т.е., ни элементарное родственное чувство, ни благодарность препятствием быть не могли.
Но, если Амбелену верить, основные усилия по спасению Жанны предпринимал не Карл, а некоторые из его приближенных.
В конце концов, все договорились и действовали заодно.


В общем, знаете, наивной красивой легенды мне не так уж жалко :). Но интересно было бы приблизиться к правде, а не сменить одну сказку на другую.
Истина, как всегда,лежит где-то посредине.
И, как кто-то ехидно заметил, чаще всего без наддгробья. ;)

2008-12-27 в 10:14 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Книгу читала... :)
Амбелен показался "французским Радзинским", телевизионным таким историком. Тем не менее, его аргументация интересна, и самое слабое в ней - недостаток источников. Он обвиняет в их сокрытии Ватикан, якобы заинтереснованный в канонизации _именно_ погибшей на костре девушки из народа... и вот тут какой-то нехороший запашок конспирологии мешает 100%-но серьезно воспринять его точку зрания.

Так что для меня это нечто среднее между гипотезой и легендой. Как версия - оно не вполне обосновано, но имеет право на существование. Как легенда - ничем не хуже легенды о девушке из народа:)

2008-12-27 в 11:32 

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Спасибо большое всем за ответы!

kate-kapella и версия Амбелена не хуже других (и по крайней мере выглядит куда реальнее, чем легенда о пастушке)Nataly Red Rose Должны были быть причины прозаические, земные, политические и очень веские, чтобы девицу "с улицы" допустить к монарху. Кстати, Амбелен ведь пишет (пардон, книжки под руками нет, а читала давно), что с самого начала ореол необыкновенного, чудесного создавался вокруг Жанны целенаправленно.
Мне самой версия тоже кажется реалистичной. Но Амбелен недооценивает суеверность и веру в сверхъестественное у тогдашних людей, современников Жанны. А для них такая вера была реалией жизни и могла оказывать на их поступки самое прямое действие. Поэтому, мне кажется, то, что за Жанной шло войско, что ее поддерживали и приветствовали, до определенного времени, говорит о том, что ее воспринимали не только как ставленницу Карла, но и как человека, над которым стоит покровительство высших сил.
Отсюда же - резкий поворот на 180 градусов. Судили же ее как еретичку?

Крейди Амбелен показался "французским Радзинским", телевизионным таким историком. Тем не менее, его аргументация интересна, и самое слабое в ней - недостаток источников.
Ой... :) Я к Амбелену отношусь гораздо серьезней, чем к Радизнскому. Хотя, как правильно говорит Nataly Red Rose жанр "расследований" ориентируется всегда на создание сенсаций. И это заставляет сомневаться во всем. Но Радзинский больше наживаем на "логику", которую он сам же и приписывает историческим личностям. Амбелен, как будто, больше оперирует данными.
Конечно, источников мало. И не потому, что их кто-то нарочно прятал. Просто в те времена письменных источников вообще было немного, и хранились-то они довольно небрежно.

Бранд это очень давняя легенда/история о Жанне дез Армуаз. Как историческое лицо, таковая существовала.
Т.е., может быть, что Амбелен использовал эту давно бывшую версию?
Nataly Red Rose легенду о Жанне-девице из народа двинул в историографию Жюль Мишле.
А почему, не знаете? С пропагандистской, так сказать, целью :), или по незнанию других возможных версий?

Кэм Карл, который сдал ее англичанам, вдруг бы взял ее обратно.
Может, я неудачно выразилась. Тогдашняя политика не была государственной и национальной. Поэтому, кроме Карла и англичан, были в игре другие политические силы и партии. И в первую очередь церковь.

Крейди Он обвиняет в их сокрытии Ватикан, якобы заинтереснованный в канонизации _именно_ погибшей на костре девушки из народа..
Да, вот это смущает. Когда приписывают историческим личностям слишком далеко вперед идущие планы и слишком слаженные, организованные действия :)

2008-12-27 в 11:52 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
С-Нежана ну, может, я сгущаю краски:) Просто пафос его обращения к Папе Римскому как-то "отпугнул", хотя я н совсем не религиозный человек. У Амбелена тоже много логики... и вот что-то мешает мне принять его гипотезу.
Но опять же - она имеет право на существование, может, и правда, все было так или близко к тому.

Когда приписывают историческим личностям слишком далеко вперед идущие планы и слишком слаженные, организованные действия мр, да.:)

2008-12-27 в 18:07 

Свобода начинается с иронии
Но Амбелен недооценивает суеверность и веру в сверхъестественное у тогдашних людей, современников Жанны. А для них такая вера была реалией жизни и могла оказывать на их поступки самое прямое действие. Поэтому, мне кажется, то, что за Жанной шло войско, что ее поддерживали и приветствовали, до определенного времени, говорит о том, что ее воспринимали не только как ставленницу Карла, но и как человека, над которым стоит покровительство высших сил.
Мне не показалось, что недооценивает... Хотя - нам действительно трудно встать на их точку зрения, людей другого времени. Почему я побаиваюсь вообще апелляций к "психологии" и "логике" в исторических работах.
Кстати, Амбелен кое-что расследовал и в отношении нашей эпохи, 18 века и ВФР. Вот бы интересно прочитать!!! :)


легенду о Жанне-девице из народа двинул в историографию Жюль Мишле.
А почему, не знаете? С пропагандистской, так сказать, целью :), или по незнанию других возможных версий?

На вопрос "почему" не готова ответить. Только из тех общих соображений, что концепция истории у Мишле была такова: историю творит народ, и истинные герои всегда приходят из глубин народной жизни.
Знаете, его работа о Жанне была издана на русском в 1920 году. Правда, не знаю, как там с переводом, купюрами и вообще :) Если она мне попадется в руки, скажу, что там вычитала.

2008-12-28 в 23:23 

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Nataly Red Rose Кстати, Амбелен кое-что расследовал и в отношении нашей эпохи, 18 века и ВФР. Вот бы интересно прочитать!!! :)
Ой, заинтриговали!!!
Знаете, его работа о Жанне была издана на русском в 1920 году. Правда, не знаю, как там с переводом, купюрами и вообще :) Если она мне попадется в руки, скажу, что там вычитала.
Заранее спасибо.

Крейди Просто пафос его обращения к Папе Римскому как-то "отпугнул", хотя я н совсем не религиозный человек.
А я этого просто не знала. Как-то мимо меня прошло.
Вообще-то такие случаи показательны, хотят того люди или нет.

Спасибо еще раз за ответы!

2009-01-20 в 12:58 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Nataly Red Rose спасибо!:)

2009-01-20 в 13:08 

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Nataly Red Rose
Спасибо большое! Этого точно не видела в сети. Только Д.Мережковского. Это, наверное, специфика моего филологического образования :)

2009-11-04 в 07:34 

Амбелен хорошо писал... Когда прочел его "Драмы и секреты истории" заинтересовался, порыл в забугорном нете... вообще он точно не а-ля Радзинский!

Кстати, его книг в Интернете отчего-то найти не смог, пришлось самому выкладывать. Кому надо, здесь качайте эту книгу: www.wasp.kz/viewpage.php?page_id=65

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Темные Века

главная