Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:01 

Времена не выбирают, в них живут и умирают...
Доброго времени суток.
Простите, если чем-то нарушаю правила, или зашла не по адресу.
Пишу стихотворение, действие в котором происходит веке в 14-15. Событие не историческое, придуманное, но тем не менее требует определенной достоверности.
Буду благодарна если вы поможете мне ее создать.
Сюжет: гарнизон пограничного замка защищает перевал от племени, уровня галлов.
Путаюсь в чинах, названиях, именах собственных предметов, понятий того времени /одежда, элементы замка и т.п./

Простите если мало информации. черт, волнуюсь.

Комментарии
2010-02-27 в 23:27 

Тавия
В основном безвредна. © Д. Адамс
Стоящая на краю А в какой стране происходит действие? Если мне не изменяет память и знание истории, в 14-15 веках в Европе уже не было племен уровня галлов. Если, конечно, речь идет о племенах, по уровню цивилизации примерно равных галлам времен Римской империи.

2010-02-27 в 23:27 

VenusCat
"явно не Мильтон и уж точно не Вордсворт"
Не волнуйтесь. :)
Если сюда заглянут, например, пан Колгоспнык или Бранд, мы их попросим. Может, помогут с какой-то общей терминологией.
Думаю, что для того, чтобы кто-то смог подобрать соответствующих синонимов, нужно написать какой-то перечень предметов, более конкретный, чем тот, который вы уже написали.

2010-02-27 в 23:32 

Сетанта
таточной пресходы оцессадо вдруг!
и Вам доброго.
в 14-15 веке в Европе было вот что: самый конец Средних веков и Раннее возрождение. Сэр был Томас Мэлори, который "Смерть Артура" скомпилировал, Коперник был, который Николай. Парацельс был почти что химик. Был Гутенберг. Середина 15 века - это Леонардо да Винчи.
И это уже начинали быть понемногу французы, итальянцы, немцы и т.п.
так что европейский контекст, как мне кажется, не пойдет.

возможно, стоит посмотреть на территорию примерно нашей Родины - Галицко-Волынское княжество вроде до конца 14 века просуществовало, да и всяких диких и пресвирепых племен на нашей территории тогда было немало. В Литве знатно мочил друг друга народ (правда, они там друг друга ещё века два-три, а то и больше, колошматили)

2010-02-27 в 23:54 

Времена не выбирают, в них живут и умирают...
Уже даже и не знаю, может я зря это вообще затеяла... но бросить уже жалко.
Сетанта
Конечно можно было бы, ведь мне не так важна страна, сколько сам сюжет и главные персонажи, но тогда мне надо будет и язык подогнать, чтобы похоже было на Литву, а языками не владею. Может века передвинуть, к раннему средневековью?

Тавия
Возможно и не галлов, главное чтобы уровень цивилизации их был ниже, чем у защитников замка.

VenusCat
Вы правы. Мне потребуется вооружение, звания, экипировка обоих сторон, субординация в обоих войсках, элементы замка, быта, возможно какие-то языковые выражения, обороты, свойственные тому времени.
Многовато да?

2010-02-28 в 00:16 

VenusCat
"явно не Мильтон и уж точно не Вордсворт"
Стоящая на краю, не знаю, если честно. Если подойдут специалисты по вооружению этого периода - может, они чего и скажут.

Могу лишь высказать свое субъективное филологическое ИМХО (и меня уже наконец-то забанят за флуд...) : зачастую в стихотворении главное не то, как обозвать экипировку... И еще: лучше всего получаются стихи о том, что лучше всего знаешь.

2010-02-28 в 00:19 

Времена не выбирают, в них живут и умирают...
VenusCat
Спасибо. Я уже поняла, что затея глупая, но пост удалять подожду, вдруг и правда будут практические советы и у меня что-нибудь да получится...

2010-02-28 в 08:15 

Manticora
She is an investigator:)
Стоящая на краю
Многовато.
Для стихотворения. Особенно если вообще не представляешь, о чем писать.
Это я как заканчивающая в этом году Лит говорю.
Ибо все перечисления тянутся на громадную такую поэму. Которую я бы не стала перегружать детализацией.

О, кстати, рекомендую почитать фаблио (если Франция). Да и вообще сначала по лит. источникам того времени пройтись, там все найти можно. Эпосы, скандинавские вещи...

2010-02-28 в 09:14 

Сетанта
таточной пресходы оцессадо вдруг!
Стоящая на краю язык подогнать, чтобы похоже было на Литву, а языками не владею. Может века передвинуть, к раннему средневековью? можно и передвинуть :) что касается языков, то Вы же не на языке того времени будете писать а "князь" или там "дружиники" - они во всей Европе более-менее одно и то же означают. Позволю себе заметить, что, даже если Вы и не уложитесь в какой-то конкретный контекст (ну. скажем в оборону какого-то конкретного замка), то при условии хорошего стихотворения это как бы будет не так уж страшно :) главное, чтобы защитники/нападающие не носили цельнометаллических доспехов уж совсем, и чтобы командир лучников не кричал им: "Огонь!", а чем кто кого там рубил - бердышом или палашом - ну, это, конечно, разное оружие, но все же...

2010-02-28 в 10:02 

Времена не выбирают, в них живут и умирают...
Сетанта
Спасибо. Наверное вы правы. чтобы командир лучников не кричал им: "Огонь!" Это я пожалуй смогу.

Manticora
Благодарю, я так и сделаю.

Спасибо всем.

2010-02-28 в 11:17 

Manticora
She is an investigator:)
Если с периодом определишься - то уже более конкретные вещи посоветовать могу для прочтения. :)

2010-02-28 в 11:24 

Времена не выбирают, в них живут и умирают...
Manticora
перечисления тянутся на громадную такую поэму.
Вобщем и стих получается не маленький.
А с периодом... Мне кажется все-таки стоит воспользоваться советом Сетанты /стоит посмотреть на территорию примерно нашей Родины - Галицко-Волынское княжество вроде до конца 14 века просуществовало, да и всяких диких и пресвирепых племен на нашей территории тогда было немало. В Литве знатно мочил друг друга народ / Свое родное все же ближе.

2010-02-28 в 11:44 

hist.usu.ru/media/orel_shestogo_legiona.mp3

С точностью до вариантов, коих более 9000, ибо песня "народная".

2010-02-28 в 15:24 

Времена не выбирают, в них живут и умирают...
пан Колгоспнык
Хорошая песня. Если бы я могла также обойти подробности в своем произведении, я бы не обратилась за помощью. Хотя и здесь не обошлось без исторических подробностей.
Все равно, спасибо. Послушала с удовольствием.

2010-02-28 в 15:57 

VenusCat
"явно не Мильтон и уж точно не Вордсворт"
пан Колгоспнык, у меня с первой строчки ассоциация была "Я убит подо Ржевом".
Каждый раз над ним рыдаю.

2010-03-01 в 10:04 

Стоящая на краю

Это фольклор археологический. Авторы, исполнители и слушатели, в общем, знают чем пеплум отличается от пилума. Однако же написали вот так, и вот уже много времени как неизменный успех. Так что "обходитесь без подробностей" и Вы.

VenusCat

Не исключаю осознанной стилизации в этой конкретной версии. Их же много разных.

2010-03-01 в 17:55 

Времена не выбирают, в них живут и умирают...
пан Колгоспнык
Спасибо. Я попробую.

2010-03-06 в 18:05 

Sapienti sat.
Дух! Дух эпохи и больше ничего! Конечно, неплохо щегольнуть парочкой специфических терминов или латинской фразой, но если не будет воодушевления (своей идеей или чужой неважно) получится что-то вымученное... Если вам интересно рыцарство проще "песни о Роланде" не найти, там, кстати, мусульмане представлены как варвары.

2010-03-06 в 18:20 

Времена не выбирают, в них живут и умирают...
мусульмане представлены как варвары
Во времена крестовых походов о них так и думали, хотя на деле они были уже цивилизованы. У меня варвары другие.
Спасибо - почитаю.

2010-03-06 в 22:22 

Sapienti sat.
Возможно я ошибаюсь, но эпос о Ролланде, кажется, сложился до крестовых походов...
С другой стороны вы правы, что мусульмане на деле были даже более цивилизованы, чем люди Карла, но это не отменяет того презрения, которое к ним оказывалось.

2010-03-07 в 14:07 

Времена не выбирают, в них живут и умирают...
Странно, европейцы натырили у них: идеи водопровода, канализации и прочих прелестей цивилизации, которыми мы так привыкли пользоваться. Почему они не признавали их? Только из-за религии?

2010-03-07 в 18:09 

Sapienti sat.
Ну во-первых идеи канализации можно еще к Древнему Риму отнести, а во-вторых, рыцари были редкостными грязнулями... :)
Имели право не признавать. В "песни о Ролланде" описывается так называемая реконкиста, то есть освобождение Испании от мавров. Экспансия последних шла не хилыми темпами, "песнь", если мне не изменяет память оканчивается взятием Сарагосы, а это почти на границе современной Испании и Франции. Так что если бы не Карл Мартелл, мусульманская культура могла бы быть самобытной где-нибудь в окрестностях Парижа, например...

2010-03-07 в 19:31 

VenusCat
"явно не Мильтон и уж точно не Вордсворт"
Кхм, господа...
Давайте все-таки почетче использовать терминологию и не путать религиозный и территориальный аспекты. А то у нас тут как-то не очень понятно, какие-такие мусульмане и какие-такие европейцы.
И, кстати, далеко не все европейцы считали мусульман варварами, напротив, некоторые из них оченно даже любили почитать арабские трактаты по математике и астрономии и чего-нито в них почерпнуть.

Что до "Песни о Роланде", то привязывать ее сюжет исключительно к реконкисте несколько... смело. :)

2010-03-07 в 20:11 

Manticora
She is an investigator:)
Демосфен
Кем там презренье оказывалось-то?

Что до "Песни о Роланде", то привязывать ее сюжет исключительно к реконкисте несколько... смело.
Однозначно.

2010-03-07 в 21:35 

VenusCat
"явно не Мильтон и уж точно не Вордсворт"
Manticora

Кем там презренье оказывалось-то?
Вероятно, Карлом Великим Харуну ар-Рашиду.
Это я, как ты понимаешь, не к "Роланду", а к вопросу о презрении европейцев к варварам-мусульманам. :)

2010-03-07 в 21:51 

Sapienti sat.
Кем там презренье оказывалось-то?
Как минимум автором. Именование язычниками, злодеями и т.д., уступка в доблести, неизменный итог: после смерти в ад...

Что до "Песни о Роланде", то привязывать ее сюжет исключительно к реконкисте несколько... смело.
Понятно, что Роланд погиб в битве с басками, но в поэме речь идет о маврах все-таки...

Иногда историки в качестве источника используют не достоверность информации в тексте, а субъективное отношение к информации автором.

2010-03-07 в 21:51 

Sapienti sat.
Да, насчет Сарагосы погорячился... несколько западней она...

2010-03-07 в 22:07 

VenusCat
"явно не Мильтон и уж точно не Вордсворт"
Демосфен, я, конечно, худой историк, но в моем понимании события в Сарагосе времен Карла Великого и отвоевание Сарагосы в период реконкисты - это вещи разные... Тов. Альфонсо I (кажется) завоевал ее где-то в конце 11-нач. 12 веков (меня поправят историки) - и это собственно и была реконкиста, а тов. Карл Великий жил несколько поранее - и события в Сарагосе с его участием - это совсем другая история. Хотя, может, я что и путаю...

По поводу презрения. Вы вот это считаете примером презрения автора по отношению к маврам?
Блистал меж мавров Бланкандрен умом,
На поле битвы был боец лихой.

2010-03-08 в 00:11 

Sapienti sat.
VenusCat, возможно вы правы. Однако реконкиста началась в 718 году, незадолго до Карла, это дало мне предположить (без предварительной проверки), что Карл поучаствовал в ней, так как совпадают хронологические и территориальные рамки, кроме того общий враг у деятелей реконкисты и Карла тоже имеется.

По поводу презрения.
Я тоже могу посыпать ссылками, но зачем?
У меня сложилось общее впечатление об отношении автора поэмы.
:)

2010-03-08 в 07:54 

Manticora
She is an investigator:)
Основная часть реконкисты шла значительно позже 8-ого века. Ну, так нам в Испании в прошлом году рассказывали. А в восьмом было самое начало, потом мусульмане долго еще жили прекрасно, пока вот наконец...
Претензии по истории - к местным жителям.

2010-03-08 в 08:28 

VenusCat
"явно не Мильтон и уж точно не Вордсворт"
Демосфен
Я тоже могу посыпать ссылками, но зачем?
Как зачем? Для аргументированного ответа.
Привлечение цитат есть первейший способ подтвердить или опровергнуть то или иное мнение относительно литературного произведения... вроде как... :)
По поводу же автора поэмы в принципе какие-то однозначные выводы делать сложно с учетом того, что "Песнь о Роланде" создавалась на протяжении нескольких веков, и то, о чем вы говорите, есть, вероятно, позднейшее напластование XI века. Я не специалист по средневековой литературе, но именно такого мнения придерживается Мелетинский, а у меня нет причин не доверять ему в этом вопросе. :)
Вообще же "Песнь о Роланде" есть эпос, а для эпоса свойственно равновеличие (ну, насколько это возможно в силу исторических особенностей периода) сражающихся сторон.

В целом же если интересует вопрос отношения Европы к исламу - есть чудесная, небольшая по объему, но оченно нашпигованная интереснейшими вещами книжка Франко Кардини, которая так и называется - "Европа и ислам" . Книжка новая, 2007 года, и просто замечательно обобщительная, на мой вкус.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Темные Века

главная