Feci quod potui, faciant meliora potentes
Э-ээ, с позволения присутствующих, вс же продолжу тему тамплиеров. Обсудим обвинения, выдвинутые против Ордена?
СТАТЬИ ОБВИНЕНИЙ
Ниже приведены статьи обвинения, на которых основывалось судебное расследование по делу духовно-рыцарского ордена тамплиеров.
читать дальше
СТАТЬИ ОБВИНЕНИЙ
Ниже приведены статьи обвинения, на которых основывалось судебное расследование по делу духовно-рыцарского ордена тамплиеров.
читать дальше
- А именно: каждый из них во время вступления в орден, или же некоторое время спустя, или же при первой представившейся возможности, отрекался от Иисуса Христа, иногда от Святого распятия, иногда от Бога-Сына, а иногда от Бога-Отца, а иногда от Пресвятой Девы Марии и всех святых, направляемый и наставляемый теми, кто принимал его в орден. Item, (что) все братья в ордене делали это. Item, что большая часть (их делала это).
- Item, что (они делали это) иногда после приема в орден.
- Item, что приоры говорили неофитам и учили их, что Христос, или иногда Иисус, или же иногда Христос распятый не есть истинный Бог.
- Item, что они говорили вступавшим, что Он лжепророк.
- Item, что Он пострадал и был распят не ради спасения рода человеческого, но за грехи Свои.
- Item, что они говорили, будто ни принимающие, ни принимаемые не имеют надежды получить спасение через Господа нашего, или же (они говорили) нечто подобное тем, кого принимали.
- Item, что они заставляли тех, кого принимали, плевать на Святой крест, или же на его изображение в книге, или же на статую распятого Христа, хотя порой те, кого принимали, плевали рядом (с этим изображением).
- Item, что они порой приказывали, чтобы Святой крест попирали ногами.
- Item, что братья, которых принимали, порой попирали крест ногами.
- Item, что порой принимавшие сами мочились на крест, и попирали его ногами, и заставляли других мочиться на него, а несколько раз они делали это в Страстную пятницу.
- Item, что некоторые из них в этот или же в другой день на Страстной неделе собирались для того, чтобы мочиться на крест и попирать его ногами.
- Item, что они поклонялись некому коту, (который) порой появлялся перед ними во время их собраний.
- Item, что они делали это в поругание Иисуса Христа и истинной веры.
- Item, что они не признавали таинства евхаристии. Item, что некоторые из них (не признавали). Item, что большинство (не признавали).
- Item, что они не признавали и других Святых таинств.
- Item, что капелланы ордена, через которых освящается тело Христово, не произносят слов канонических молитв во время мессы. Item, что некоторые из них (этого не делают). Item, что большинство (этого не делает).
- Item, что приоры навязывали это и новичкам.
- Item, что (свидетели) полагали, как это было им сказано, что великий магистр может отпускать им грехи. Item, что досмотрщик (может). Item, что приоры (могут), из которых многие были мирянами.
- Item, что они делали это de facto. Item, что некоторые из них (это делали).
- Item, что великий магистр упомянутого ордена признался в этом в присутствии важных лиц еще до своего ареста.
- Item, что во время приема в упомянутый орден или вскоре после этого неофитов или тех братьев, которые принимали их в орден, целовали в губы, в пупок или же в обнаженный живот, Item в ягодицы или пониже спины. Item, что иногда (целовали) в пупок. Item, что иногда (целовали) пониже спины. Item, что иногда (целовали) ниже пупка.
- Item, что во время приема они заставляли тех, кого принимали, клясться, что не покинут орден.
- Item, что они сразу же считали неофитов полноправными братьями.
- Item, что они проводили прием в орден тайно.
- Item, что во время приема присутствовали только братья упомянутого ордена.
- Item, что из-за этого ужасные подозрения долгое время витали вокруг
упомянутого ордена. - Item, что так было повсеместно.
- Item, что они говорили братьям, которых принимали в орден, что те могут вступать в греховную связь друг с другом.
- Item, что так они поступают согласно Уставу.
- Item, что так делать полагается и надо подчиняться желанию других братьев.
- Item, что у них это не считается грехом. Item, что они делали это или же многие из них (делали это). Item, что некоторые из них (делали это).
- Item, что в каждой провинции у них были свои идолы, а именно головы, и некоторые (из этих голов) имели по три лица, а некоторые одно, а у некоторых внутри был человеческий череп.
- Item, что они поклонялись этим идолам или этому идолу, особенно на общих собраниях братства. Item, что они (их) почитали. Item, что (они почитали их) как Господа. Item, что (они почитали их) как своего Спасителя. Item, что некоторые из них (делали это). Item, что большая часть тех, кто присутствовал на этих собраниях (делали это).
- Item, что они говорили, будто эта голова может спасти их. Item, что (она может) сделать их богатыми. Item, что она дала им все богатство, каким обладает орден. Item, что она заставляет деревья цвести. Item, что (она заставляет) землю приносить плоды. Item, что они окружали или касались тонкой веревкой головы вышеупомянутых идолов, а потом эту веревку носили на себе поверх рубахи или же на голом теле.
- Item, что во время вступления в орден упомянутая веревка или ее кусок вручались каждому из братьев.
- Item, что они делали это из почтения перед идолом. Item, что им ведено было носить эти веревки на себе согласно их Уставу и не снимать даже ночью.
- Item, что неофиты обычно принимались в упомянутый орден, как изложено выше.
- Item, что (так делалось) повсеместно. Item, что (так делалось) чаще всего.
- Item, что тех, кто не желал исполнять упомянутое выше во время своего вступления в орден или некоторое время спустя, убивали или сажали в тюрьму.
- Item, что некоторых (убивали или сажали в тюрьму). Item, что большую часть (...)
- Item, что их заставляли клясться, что они никому не расскажут о вышеупомянутом.
- Item, что (это делалось) под угрозой наказания смертной казни или тюремного заключения.
- Item, что им было запрещено рассказывать, как их принимали в орден.
- Item, что им было запрещено говорить о вышеупомянутом между собой. Item, что, если узнавали, что кто-то (из них) рассказывал (об этих вещах), то его сурово наказывали, вынося смертный приговор или сажая в тюрьму.
- Item, что их заставляли не исповедаться никому, кроме своих же братьев.
- Item, что упомянутые братья, зная о названных нарушениях, не позаботились их исправить.
- Item, что (они) не позаботились сообщить о них Святой церкви.
- Item, что они видели, как совершается грех, но не покидали сообщество упомянутых братьев, хотя могли покинуть его и не соучаствовать в вышеперечисленном.
- Item, что вышеперечисленное творилось повсюду в заморских странах, где в то время пребывал великий магистр указанного ордена со своим капитулом.
- Item, что иногда упомянутое отречение от Христа происходило в присутствии великого магистра и капитула упомянутого ордена.
- Item, что вышеупомянутые преступления творились на Кипре.
- Item, что (это происходило) и по эту сторону моря во всех королевствах и странах, где братьев принимали в упомянутый орден.
- Item, что вышеупомянутые греховные обычаи соблюдались в ордене повсеместно и постоянно. Item, что (они) соблюдались издавна. Item, что (они) являлись старинными. Item, что (они) перечислены в Уставе упомянутого ордена.
- Item, что вышеуказанные традиции, обычаи и правила соблюдались орденом повсеместно, как в заморских краях, так и по нашу сторону моря.
- Item, что упомянутое принадлежит Уставу ордена и было включено в него по причине их заблуждений и уже после одобрения Устава Святым Престолом.
- Item, что прием братьев в упомянутый орден повсеместно происходил в основном так, как указано выше.
- Item, что великий магистр упомянутого ордена заставлял соблюдать вышеперечисленное. Item, что генеральный досмотрщик и прочие досмотрщики ордена (делали это). Item, что приоры (делали это) и другие руководители упомянутого ордена (делали это).
- Item, что эти люди соблюдали (эти правила) и других учили соблюдать (их). Item, что все остальные тоже (так поступали).
- Item, что братья не придерживались иного способа приема в упомянутый орден.
- Item, что никто из живущих ныне членов ордена не помнит, чтобы был какой-то иной способ (приема в орден).
- Item, что великий магистр, досмотрщики, приоры и магистры указанного ордена, имея такую власть, жестоко наказывали (тех), кто не соблюдал или не желал соблюдать указанный способ приема и не делал всего вышеперечисленного, если им об этом доносили.
- Item, что благотворительные пожертвования в упомянутом ордене приносились не так, как должно, Item не соблюдались правила гостеприимства.
- Item, что они в названном выше ордене не считали грехом приобретать собственность, принадлежащую другим, как законными, так и незаконными путями.
- Item, что ими поддерживалось всяческое приумножение доходов и выгод указанного ордена любым способом, как законным, так и незаконным.
- Item, что не считалось грехом в этом случае пойти на клятвопреступление.
- Item, что они привыкли проводить свои собрания тайно.
- Item, что (они проводились) тайно, поскольку все остальные люди (familia) в доме отсылались на всю ночь, а двери запирались.
- Item, что (они проводились) тайно, ибо собравшиеся запирались в доме или в церкви, а двери укрепляли так, что никто не смог бы, даже если б захотел, присутствовать на этих собраниях или же поблизости и никто не смог бы видеть или слышать, что они там делают и говорят.
- Item, что (они проводились) настолько тайно, что обычно стража выставлялась даже на крыше дома или церкви, где проходило собрание, на тот случай, если кто-нибудь подойдет близко к этому месту.
- Item, что они привыкли соблюдать подобную секретность, и это было также обычным делом во время приема новых братьев.
- Item, что это заблуждение процветало и процветает в ордене с давних пор, поскольку они разделяют и разделяли в прошлом то мнение, что великий магистр может отпускать грехи братьям ордена, даже если они (в этих грехах) не признались на исповеди, ибо они избегали исповедаться в некоторых грехах от стыда или от страха перед наказанием, в том числе и церковным.
- Item, что великий магистр уже признался в упомянутых выше нарушениях еще до своего ареста, внезапно и добровольно, в присутствии святых отцов и уважаемых мирян, твердых в своей вере.
- Item, что (при этом) присутствовало большинство приоров "ордена.
- Item, что они следовали упомянутым заблуждениям не только по воле великого магистра, но и по воле других приоров и особенно его досмотрщиков.
- Item, что все приказы и предписания великого магистра, а тем более его собрания, весь орден обязан был соблюдать и соблюдал.
- Item, что такая власть была дана ему с давних времен.
- Item, что упомянутые мерзостные привычки и заблуждения вошли в обиход так давно, что орден не раз и не два успел полностью обновиться с тех пор, как эти преступные обычаи стали соблюдаться.
- Item, что... все или (по крайней мере) две трети членов ордена, зная о совершаемых ошибках, не позаботились их исправить.
- Item, что они не позаботились о том, чтобы сообщить Святой церкви.
- Item, что они не отказались от соблюдения упомянутых обычаев и от сообщества упомянутых братьев, хотя у них была возможность выйти из ордена и не творить вышеупомянутого.
- Item, что многие братья названного ордена покидали его по Причине его неправедности и заблуждений и некоторые переходили в другие ордены, а некоторые вели мирскую жизнь.
- Item, что по причине вышеперечисленного в душах благородных людей возникало сильное недовольство упомянутым орденом, в том числе у королей и иных правителей, Item во всем христианском мире.
- Item, что все упомянутые грехи или некоторые из них были замечены и наблюдались среди братьев упомянутого ордена.
- Item, что об этих грехах ведется много разговоров и существует множество мнений как среди братьев упомянутого ордена, так и вне его. Item, что (имеются мнения и ведутся разговоры) о большей части вышесказанного. Item, что (...) об отдельных грехах.
- Item, что великий магистр ордена, генеральный досмотрщик и приоры Кипра, Нормандии и Пуату, как и многие другие руководители и рядовые братья упомянутого ордена, уже признались в том, что изложено выше, как во время судебного расследования, так и вне его, в присутствии назначенных лиц, Item перед представителями различных сословий во множестве мест.
- Item, что некоторые братья упомянутого ордена, рыцари, капелланы и служители в присутствии святейшего папы римского и кардиналов признались в вышеназванных преступлениях или же в большей их части.
- Item, что (они признались) под присягой.
- Item, что они подтвердили вышесказанное в присутствии всей консистории.
-
-
19.01.2005 в 09:48Как видно, проще написать, в чем их НЕ обвиняли: )
Ну да так и было. Хотя многие обвинения можно было бы приписать любому ордену - было бы желание.
-
-
19.01.2005 в 20:38Это первичный список. Очень быстро, после, буквально, нескольких месяцев допросов, обвинения свелись к 4 основным:
- содомия и непристойные поцелуи
- идолопоклонство
- пропуск слов в молитвах
- отрицание Христа, как бога-сына.
А обвиняли их... поневоле "Тампль" вспоминается:
"...Налог растет, казна пуста!
Кто виноват? Они!
Неверным отдан гроб Христа!
Кто виноват? Они!
Сгорел кабак второго дня!
Кто виноват? Они!
Мой муж в сердцах побил меня!
Кто виноват? Они!
Сосед увел вязанку дров!
А я с похмелья нездоров!
Среди небесных тел бардак!
И замуж не берут никак!
Кто виноват? Они!.."
А вот что касается основных 4 пунктов обвинения - вопрос очень спорный. Я бы сказала, что обвинительные протоколы составлены на основе вывернутой наизнанку интерпретации фактов...
-
-
20.01.2005 в 11:44Факты имели место быть. А если их можно было трактовать двояко, то тамплиеры не были особо благочестивы. И поплатились-таки не только за свои власть и богатство.
-
-
20.01.2005 в 17:19Предпосылки поплатиться были: последние 15 лет орден был уже просто не нужен. После Леванты, 1291 года смысла существование этого Ордена не было, а держать под боком военизированную структуру, которой нечем заняться, кроме банкирской деятельности - это не самая приятная перспектива. Фарс: военно-монашеский орден (в данном случае, акцент на слове "монашеский"
А поплатились они или нет - опять-таки не мне судить: было ли им за что платить такую высокую цену или нет.
Что касается обвинений - вот основные:
- идолопоклонство (пресловутый Бафомет) - почему не было найдено ни одного идола, если аресты провелись очень слажено и времени спрятать идолов во всех командорствах и приоратах не было? То, что подали на суде, как "идолы" были мощами святых в ковчежцах из золота, серебра ect.
- Содомия. Первое. Устав называет содомию Первым Делом - наказание по Первому делу есть потеря Дома (изгнание из Ордена). Второе. Рассуждая логически, вы можете себе представить несколько тысяч мужиков-содомитов в одной стране? Простите, но Орден Храма - это не международное объеденение геев. Это просто нереально. Третье. Покажите мне хотя бы один монастырь, в котором никогда не было содомии. Так что среди храмовников содомия если и была, то как частные случаи.
- плевки на крест. Здесь - показания расходятся. Некоторые из допрашиваемых утверждают, что такого не было и не могло быть, некоторые признают, но мотивируют это "испытынием"- ну, думаю вы это и так знаете.
- пропуск слов в молитве - как отдельная статья, отицался практически всеми. Признавался только теми, кто признавал за собой все обвинения.
- непристойные поцелуи. Лобзание в уста - простите, это и Брежнева тогда обвинить в непристойности надо. Склонна думать, что если и было такое, то это покрытие поцелуями семи кармических точек, куда попадает и низ живота - виляние Востока, которое не могло не проявиться за почти 200 лет пребывания там храмовников.
-
-
23.01.2005 в 21:09Давайте оставим в стороне личные претензии к ордену со стороны монархов и правителей. Это очевидно
Единственное, что мне хотелось бы уточнить:
А что касается преловутого богатства - Орден Храма на момент его падения был не столь богат, как тот же Госпиталь.
Откуда такие сведения?
Содомия. Первое. Устав называет содомию Первым Делом - наказание по Первому делу есть потеря Дома (изгнание из Ордена).
Потерей Дома оборачивалась симония. Во Французском уставе читаем: "Первый проступок, за который брат Храма может быть изгнан из Дома, есть симония, ибо брат, который вступил в Дом через симонию, должен быть изгнан за это, ибо он не может спасти свою душу. Симония же совершается подкупом или обещанием брату Храма, либо кому иному, в обмен на помощь ему во вступлении в Орден Храма."
-
-
23.01.2005 в 21:11- Мы считаем, что опасно для всякого благочестивого человека обращать слишком большое внимание на лицо женщины; и потому пусть никакой брат не возжелает поцелуя ни вдовы, ни девицы, ни матери, ни сестры, ни тетки, ни какой другой женщины. Итак, пусть Христово воинство избегает женских поцелуев, чрез которые часто люди подвергаются опасности, чтобы смогло оно идти пред очами Господа с чистой совестью и непорочною жизнью. (из Латинского устава)
В переводе Французского устава тоже самое: " Мы считаем, что любому верующему опасно смотреть слишком много на лицо женщины. По этой причине никто из вас не должен осмеливаться целовать женщину, будь то вдова, девушка, мать, сестра, тетя или кто иная, и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин, через которые мужчины погибали не единожды, так, чтобы они могли вечно оставаться перед лицом Господа с чистой совестью и праведной жизнью."
- Общество женщин есть опасная вещь, ибо через него древний дьявол увел многих с прямого пути в рай. Отныне не следует допускать женщин в Дом Храма как сестер, потому, дорогие братья, отныне не должно следовать этому обычаю, дабы цвет целомудрия всегда сохранялся среди вас. (Французский устав)
- Если кто-либо из братьев встретится с женщиной, ибо мы считаем виновным брата, который входит в дурное место или в дом порока с грешной женщиной, один либо в плохой компании, его следует лишить накидки, и его могут заковать в железо. И он не должен носить ни черно-белого знамени, ни серебряную печать, и не должен участвовать в выборах Магистра; и это делалось несколько раз. (Французский устав). Дальше по тексту встречается еще одно похожее упоминание: " если кто-либо из братьев признан виновным в том, что он возлег с женщиной, а мы считаем виновным брата, которого нашли в порочном месте, либо в порочном доме с порочной женщиной: он не может сохранить свою накидку, и его следует заковать в железо, и он никогда более не должен носить черно-белое знамя либо принимать участие в выборах Магистра; и так поступали с несколькими."
В тексте о принятии в орден находим следующее:
- И когда он предстанет перед ними, им следует спросить: "Брат, просишь ли ты общества Дома? ". И если он скажет: "Да", им следует поведать ему о великих лишениях в Доме, и о заповедях благотворительности, и о всех страданиях, о которых они знают, как рассказать ему". И если он скажет, что перенесет все лишения во имя Господа, и что желает он быть слугой и рабом Дома вовеки и до конца своей жизни, им следует спросить, есть ли у него женщина, либо жена, либо невеста, и давал ли он клятву либо обет другому ордену, и нет ли у него долгов какому-либо человеку, и которые он не может выплатить, и здоров ли он телесно, и не имеет ли какой тайной болезни, и не является ли он слугой какого-либо человека.
На фоне всего этого мне становится немного непонятным следующее:
- Клянешься ли ты Господу и Святой Деве Марии, что все оставшиеся дни своей жизни ты будешь хранить целомудрие?". И он должен сказать: "Да, сир, если это угодно Богу. (принятие в орден)
и
- Обязуюсь сторониться всякого бесстыдства и не участвовать ни в каких делах плоти, кроме как в должных и с женой разрешённых. (Латинский устав)
Возможно, наличие последнего пункта можно списать на то, что устав менялся. Он есть в Латинском, во французском переводе его уже нет. Но в Латинском так же присутствует: "Мы считаем, что опасно для всякого благочестивого человека обращать слишком большое внимание на лицо женщины; и потому пусть никакой брат не возжелает поцелуя ни вдовы, ни девицы, ни матери, ни сестры, ни тетки, ни какой другой женщины. Итак, пусть Христово воинство избегает женских поцелуев, чрез которые часто люди подвергаются опасности, чтобы смогло оно идти пред очами Господа с чистой совестью и непорочною жизнью." Это мне не понятно
-
-
23.01.2005 в 21:13- А затем тот, кто возглавляет капитул, должен взять плащ и возложить ему на плечи, и завязать. И брат капеллан должен прочесть псалом, который гласит: "Ecce quam bonum ", и молитву, и каждый из братьев должен прочесть "Отче наш". И тот, кто принимает его в братья, должен поднять его с колен и поцеловать его в рот, и обычно брат капеллан тоже целует его.
Приведенного Вами в качестве примера Брежнева я не воспринимаю, как доказательство. Это человек другого времени и другой страны. Впрочем, даже при таком раскладе его поведение мне кажется не совсем приличным.
О пункте "непристойные поцелуи" больше мне пока что найти ничего не удалось. Но работа ведется
Далее о содомии могу сказать следующее. Возможно, не найдется ни одного монастыря, где не было бы случаев содомии. В этом я с Вами согласен. Но дурной пример заразителен. Если в Доме содомия считается нормой, то она уже не будет единичным случаем
Полное и беспрекословное подчинение доказывается и этим:
- И тот, кто возглавляет капитул, должен сказать: "Добрый брат, ты просишь о великом, ибо в нашем Ордене ты видишь лишь внешнюю сторону. Ибо суть внешность то, что ты видишь у нас прекрасных коней и хорошее оружие, и хорошую пищу и питье, и красивые одежды, и кажется тебе, что легко тебе будет. Но ты не знаешь о суровых заповедях, что лежат в основе, ибо тяжело будет тебе, кто сейчас хозяин себе, стать слугой для других. Ибо вряд ли когда-нибудь еще ты будешь делать то, что хочешь: если захочешь ты пребывать в землях по эту сторону моря, пошлют тебя по другую; и если захочешь ты быть в Акре, пошлют тебя в земли Триполи или Антиохии, или Армении, либо пошлют тебя в Апулею, или на Сицилию, либо в Ломбардию или во Францию, либо в Бургундию или Англию, либо в другие земли, где есть наши Дома и владения; и если ты пожелаешь спать, тебя разбудят, а если ты пожелаешь бодрствовать, тебе прикажут лечь в постель".
- И когда он войдет на капитул, он должен преклонить колена и соединить ладони, и должен сказать: "Сир, вот я пред Богом и вами, и братьями, и прошу вас во имя любви к Господу и Богоматери ввести меня в ваше общество и под защиту Дома, духовную и мирскую, как того, кто желает быть слугой и рабом Дома всю оставшуюся жизнь". И тот, кто возглавляет капитул должен спросить его: "Хорошо ли ты подумал, добрый брат, что ты хочешь быть слугой и рабом Ордена и оставить свою волю, и исполнять волю других? Желаешь ли ты перенести все трудности, что установлены в Доме, и выполнять все приказы, которые тебе будут давать? ". Он должен сказать: "Да, сир, если это угодно Богу".
- Если кто-либо из братьев не подчиняется заповедям Дома и упорствует в безрассудстве своем, и не желает выполнять приказ, отданный ему, следует лишить его накидки, и его могут заковать в железо; если же он раскаялся до того, как с него сняли накидку, и не причинил Дому вреда, мы оставляем на усмотрение братьев, лишить ли его накидки либо оставить ее ему. Ибо говориться в нашем Доме, что когда брату приказывают выполнить работу Дома, он должен сказать: "Именем Господа". А если он скажет: "Я не буду делать этого", Командор должен тотчас собрать братьев и держать совет, и сказать старейшим братьям Дома, что с него может быть снята накидка, ибо он не подчиняется приказу, ибо первый обет, что даем мы, есть обет послушания.
- Дабы нести свои святые обязанности и обрести славу радости Господней, и избежать страха огня адского, всем братьям, принятым в Орден, следует строго повиноваться своему Магистру. Ибо ничто не угодно Иисусу Христу более, чем послушание. Ибо как только какое либо повеление отдано Магистром, либо тем, кому Магистр дал это право, оно должно исполняться без промедления, как будто его отдал сам Христос. Ибо сказал Иисус Христос устами Давида, и это истинно, что: "Ob auditi auris obedivit mihi", что значит: "Он повиновался мне, как только услышал меня".
- В Святом Писании сказано: "Dividebatur singulis prout cuique opus erat", что значит: "Каждому дано по нуждам его". Посему мы говорим, что никто не может быть возвышен среди вас, но все должны заботиться о больных, и тот, кто менее болен, должен благодарить Господа и не огорчаться, и пусть тот, кто более болен, смирит себя через свою слабость и не возгордится через жалость. И таким образом все братья должны жить в мире, и мы воспрещаем, кому-либо, нести излишнее воздержание, но твердо придерживаться правил общего жития.
-
-
23.01.2005 в 21:15Пропуск слов в молитве. Это объясняется вообще элементарно. Читаем устав: "Стало известно нам, и слышали мы это от надежных свидетелей, что неумеренно и без ограничения слушаете вы божественную службу стоя. Мы не требуем, чтобы вы поступали так, напротив, мы не одобряем этого. Но мы повелеваем, что как сильные, так и слабые, дабы избежать беспорядка, должны петь псалом, называемый Venite с приглашением, и гимн, сидя, и произносить свои молитвы в тишине, шепотом и негромко, дабы, молящийся не мешал молитвам других братьев." Шепот и негромкие слова могли быть и не слышны вообще. Шепот очень часто переходит в безмолвное шевеление губами.
Обо всем остальном - позже. Пардоньте, времени совсем нет
ЗЫ. Еще пара пунктов устава. Просто для размышления
- И мы приказываем, чтобы этот вот устав постоянно соблюдался во всех обстоятельствах, какие бы вам ни выпали. (Латинский устав)
- Все заповеди, что упомянуты и записаны выше в настоящем Уставе, оставляются на усмотрение и суд Магистра. (Французский устав)
ЗЗЫ. Кстати, есть в уставе вот такой пункт: "Мы воспрещаем отныне всем братьям поднимать детей над купелью, и никто не должен стыдиться отказа быть крестным отцом либо крестной матерью; этот позор приносит больше славы, чем греха." Я как-то не узнавал процент историчности по данному факту у Дрюона, но в "Железном Короле" есть упоминание о том, что Жак де Моле был крестным отцом дочери Филиппа. Может быть Вы в курсе насколько это соответствует реальности?
*все выделения в текстах мои.
-
-
23.01.2005 в 21:58Возможно, наличие последнего пункта можно списать на то, что устав менялся. Он есть в Латинском, во французском переводе его уже нет. Но в Латинском так же присутствует: "Мы считаем, что опасно для всякого благочестивого человека обращать слишком большое внимание на лицо женщины; и потому пусть никакой брат не возжелает поцелуя ни вдовы, ни девицы, ни матери, ни сестры, ни тетки, ни какой другой женщины. Итак, пусть Христово воинство избегает женских поцелуев, чрез которые часто люди подвергаются опасности, чтобы смогло оно идти пред очами Господа с чистой совестью и непорочною жизнью." Это мне не понятно
Просто существовали братья-монахи и братья-миряне. Последние стояли ниже в иерархии, не носили белых плащей и могли быть женаты. Естественно, им дозволялось "должное и с женой разрешенное". Целомудрие касалось, естественно, монахов.
-
-
24.01.2005 в 00:46Мне это прекрасно изветно.
Естественно, им дозволялось "должное и с женой разрешенное". Целомудрие касалось, естественно, монахов.
А вот теперь докажите мне правомерность совей точки зрения. Укажите мне то место в Уставе, где написано, что из этих правил относилось к рыцарям-монахам, а что к мирским наемникам.
-
-
24.01.2005 в 02:48Я пытаюсь понять своего уважаемого опонента: вы выдвигаете аргументы обвинения или защиты?.. Из тех выдержек Устава, которые вы столь любезно процитировали следует как раз слово в защиту тамплиеров.
Для начала - вот некоторые предпосылки свидетелей обвинения:
"...Один из таких свидетелей, богатый рыцарь Джон д'Эр, заявил, что "прочитал в дневнике одного тамплиера, что Христос — не Сын Божий и рожден не Девой, но родился от семени Иосифа, мужа Марии, и был зачат тем же способом, что и все остальные люди, и был он вовсе не Христом, а лжепророком, и распяли его не ради спасения рода человеческого, но из-за собственных его постыдных деяний..."
Аналогичные истории цитировались и в доказательство прочих обвинений. Томас де Редемер, доминиканец, похоже, оказался особенно полезен следствию. По поводу обвинений в оскорблении Святого креста — оплевывании, попирании ногами и т. д. — он рассказал историю о том, как «один тамплиер, сраженный смертельным недугом в гостях у своей сестры, запретил ей под каким бы то ни было предлогом обнажать его тело после смерти. Однако любопытная сестра, надеясь, что обнаружит на теле брата некий знак особой святости, обнажила его и действительно обнаружила… изображение распятого Христа прямо на ягодице, совсем рядом с задним проходом». Что же касается неверия тамплиеров в Святые таинства, то Томас де Редемер слышал от некоего Реджинальда де Брайбофа, доминиканца, что один тамплиер, недавно скончавшийся в Линкольне, во время причастия «получив гостию из руки священника, сохранил облатку во рту нетронутой, а когда вышел из церкви, выплюнул ее в отхожее место». Подобным же образом «доказывались» и другие статьи обвинения. По поводу непристойных поцелуев некто Ричард Берард сообщил, например, что еще лет 25 назад слышал, как один госпитальер, поспорив с тамплиерами, обозвал их «целовалыциками задниц». А по поводу склонности к гомосексуализму лондонский нотариус Роберт де Дорчерер заявил, что Ги де Фореста, магистр Англии, «пожелал обладать им с целью свершения греха содомии, однако же ему удалось бежать». Святые отцы, разумеется, прекрасно сознавали, что им подсовывают всего лишь весьма облегченный и значительно укороченный вариант материалов следствия; при этом известно, что полные протоколы допросов свидетелей в различных странах были доступны для изучения, стоило только их затребовать. Хотя понятно и то, что в отведенное время внимательное чтение протоколов было вряд ли возможно..." (М. Барбер "Процесс тамплиеров"
Слухами, как известно, земля полнится, а слава Ордена на момент его падения отнюдь не определялась термином "благожелательность". Продолжать?..
Извините, но подобные "свидетельства" относятся к категории ОБС, однако дают возможность санкционировать применение пыток. Это так - замечание в строку...
Обвинение первое. Содомия.
Латинский Устав:
пункт LVI: ...Итак, дорогие братья, чтобы цветок невинности всегда был в вас...
пункт LXXII: "О том, чтобы избегали поцелуев всех женщин"
Фрацузский Устав:
пункт 70: "Общество женщин есть опасная вещь, ибо через него древний дьявол увел многих с прямого пути в рай. Отныне не следует допускать женщин в Дом Храма как сестер, потому, дорогие братья, отныне не должно следовать этому обычаю, дабы цвет целомудрия всегда сохранялся среди вас."
пункт 679. "...Также не должен ты пользоваться услугами женщин, но только при болезни твоего тела, или с разрешения того, кто может дать его, и никогда не должен целовать женщину, ни мать, ни сестру, ни другую родственницу, либо иную женщину... "
Те пункты Французского и Латинского Устава, который вы любезно процитировали, говорят о том, что вступающий в Орден отрекался от греховных желаний плоти. И если храмовнику запрещалось иметь плотские отношения даже с женщиной, что считалось природным, "разрешенным Богом" контактом, то, разумеется, содомский грех подразумевался, как дело, не должное совершаться братом Ордена. При проработке "Статута о наказаниях. Приложения" вы обошли своим вниманием пункт 572, который гласит:
"...если кто-либо из братьев совершает что-либо против природы и против закона Господа нашего, он будет изгнан из Дома..."
Цитируя Библию: «Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость; да будут преданы смерти, кровь их на них» (Лев., 20:13)
Таким образом, в Уставе, как видите, имеется прямое указание на изгнание брата из ордена за совершение содомии.
Пункт 573.
...В Шато Пелерин были братья, которые занимались непристойным грехом и ласкали друг друга в своих кельях по ночам; так что те, кто знали об этом, и другие, кто пострадал от этого, сообщили Магистру и нескольким достойным людям Дома. И Магистр послушал совета, что это дело не должно выноситься на капитул, ибо то было слишком оскорбительное деяние, но тех братьев следует вызвать в Акру; и когда они прибыли, Магистр поместил достойного человека в палату, а других вместе с собой в палату, где они были, и заставил тех снять свои накидки и заковал их в железо. А один брат по имени Лукас сбежал ночью и ушел к сарацинам. Другие же два были сосланы в Шато Пелерин, и один, как показалось, пытался бежать, так что он умер, а другой оставался в тюрьме долгое время
Жеро де Кос вспоминает, что во времена магистра Тома Бернара трое братьев, совершивших грех содомии были закованы в колодки и посажены в тюрьму...
Что, как нельзя более красочно иллюстрирует отношение к содомии в Ордене.
Следуем далее. Открываем протоколы допросов братьев обители Ма-Дье в Руссильоне (1310 год). На вопрос о содомии братья ссылаются на чудо с терновым венцом: "Разве цвел бы терновый венец у еретиков, почитателей идолов и содомитов?.."
Открываем протоколы допросов высших руководителей Ордена. Гуго де Пейро: "...Я говорил им, что ... им дозволено охладить пыл с братьями. Все это говорил я не сердцем, но лишь устами...".
Жоффруа де Шарнэ:
"...я слышал, как брат Жерар де Сюзи <...> говорил, что лучше познать брата, чем женщину. Однако, я никогда этого не делал и никогда не был к этому принуждаем..."
Пьер Болонья: "...он сказал мне, что если меня терзают соблазны плоти, то охладить их мне лучше с братьями, чем с женщиной. Однако я всегда считал это и считаю сей день самым отвратительным грехом, и никогда этого не совершал".
Матье Дюбуа Одема "<...> таким образом я могу позволить брату охладить терзающий его пыл со мной. Однако я никогда этого не делал..."
Вы не находите здесь некий общий шаблон? Например слова о том, что "...мне говорили, что я могу... но я никогда этого не делал"? На фоне того, что говорится в пункте 572-м, а так же вышепреведенных известных случаев наказания за содомию, возникает логичное предположении о шаблонных вариантах ответов на допросах. Формулировка "мне говорили, что я могу...", но при этом оставлявшая возможность оправдать себя - весьма ловкий прием со стороны составителей шаблонов "ответника".
Формула "из-за одного говорят обо всех" работает безотказно, особенно по отношению к духовным лицам. Обвинение в содомии так же часть приписывали катарам, альбигойцам, гностикам и пр. Вот об этом вам лучше подискутировать с КПД.
Совет прибегнуть к противоестественным действиям мог быть дан одним лицом, а обвинение сделало эту ошибку общей.
Из всех выслушанных тамплиеров только двое сознались в грехе: Гильом де Варнаж и Рауль де Таверне.
Поэтому невозможно допустить, чтобы к этому пороку, довольно извращенному пороку, который не воспринимался средневековым менталитетом, не обладающим нашей половой толерантностью, спокойно склоняли всех неофитов.
Стоит ли мне сейчас приводить выдержки из протоколов допросов, когда братья говорили, что "сознались из страха перед пыткой"?.. Если да, то это тема для отдельного поста, но я не думаю, что вам нужно их цитировать.
-
-
24.01.2005 в 02:49Французский Устав:
" 69. Если женатый мужчина просит принять его в братство, в приход и в молитвы Дома, мы разрешаем вам принять его на следующих условиях: что после своей смерти они оставляют вам часть своего имения и все, что они отныне приобретут. В то же время, они должны вести честную жизнь и посвятить себя добрым делам ради братьев. Но они не должны носить белые накидки либо плащи <...>"
Женатые братья могли приниматься в Орден, однако, они не являлись "рыцарями Ордена". Если рассматривать структуру званий в ордене, то донаты так же считались "людьми Ордена", однако они могли быть женаты, а так же иметь законное потомство, то есть были избавлены от обета целибата. То есть донаты не приносили кятву по всей форме и не считались полноправными братьями ордена, но лишь его "ассоциированными членами", яко же и "сестры ордена".
"Братья-сержанты" подчинялись Уставу, обязаны были соблюдать все обеты, но не являлись людьми благородного происхождения.
"Братья-рыцари" - люди благородного происхождения, полноправные члены Ордена соблюдающие Устав по всей форме.
Если женатый рыцарь желал вступить в Орден, то его принимали при условии, что законная супруга подтверждала его желание и отказывалась от претензий на "дозволенные супружеские отношения", при этом он становился "ассоциированным братом" - должен был соблюдать обет целибата, но не имел права носить белый плащ, а лишь белое или светлое одеяние.
О непристойных поцелуях
Что на этот счет говорит приложение к уставу "О том, как должно принимать братьев.
678. И тот, кто принимает его в братья, должен поднять его с колен и поцеловать его в рот, и обычно брат капеллан тоже целует его.
В соответствии с текстом допроса тамплиеров в Русильоне (Эльне), все тамплиеры утверждали, что они обменивались поцелуями in ore. В то время как в тексте допроса, которому подверглись 140 тамплиеров в париже фигурирует формулировка "in ore, in umbilico et in fine spinae dorsis" (в уста, в пупок и низ спинного хребта). Некоторые тамплиеры упоминали поцелуи в плечо и грудь. Все это вполне приемлимо и типично для восточных традиций. Остается вспомнить, что почти 200 лет штаб и основные силы ордена находились именно на Востоке, где не могли не перенять традиций, бытовавших там.
О плевках на крест
В данном случае, если полнимать портоколы допросов, то в их подавляющем большинстве мы можем видеть фразу: "...устами <делал это> но не сердцем..."
Невозможно представить, ка целый религиозный орден с таким спокойствием утвердился в вероотступницестве и святотатстве. Сотни и тысячи людей, с детства воспитанных в традициях христианства, не могли разом презреть эти устои.
Что касается плевков на крест, то здесь имеет место быть три гипотезы:
1) признание под пытками по заранее составленному "ответнику". В пользу этой гипотезы говорят хотя бы показания:
допрос одного из немецких тамплиеров, брата Конрада: "...Что же касается отречения от Господа, плевания на распятие, непристойных поцелуев и прочего, то «он сказал, покраснев и с выражением глубокого презрения на лице, что ничего об этом не знает и никогда ничего подобного не делал». Служитель, которого допрашивали через переводчика, «не пожелал сказать об ордене ничего, кроме хорошего». Инквизитор данного округа Рауль де Линейо писал Филиппу IV, что этого служителя не пытали «из-за сильного приступа его болезни». Более того, хотя на суде присутствовал нотариус, этот инквизитор отказался поставить свою печать под протоколами, поскольку обвиняемые своей вины не признали..."
Далее: протоколы допроса тамплиеров в обители Ма-Дье
"Вопрос: не плюете ли вы на крест и не попираете ли вы его ногами?
Ответ: Никогда! Ради славы и почитания Святого креста и страстей Христовых, коим соизволил он подвергнуть свое преблаженное тело за меня и всех истинных христиан, вместе с прочими братьями-рыцарями моего Ордена я ношу белый плащ, на котором изображен почетный знак красного креста в память святой крови, пролитой Иисусом Христом за верующих в него, за нас, на перекладине животворящего креста. Могу также добавить, что во все годы в день Святой пятницы тамплиеры приходят без оружия, с непокрытой головой и босыми, чтобы поклониться кресту и преклонить перед ним колени. То же самое все братья Ордена совершают ежегодно еще в два праздника Святого креста — в мае и сентябре, произнося при этом: «Тебе, Христос, поклоняемся и славим Тебя — Тебя, искупившего грехи мира на Святом кресте». Только во время этих двух праздников Святого креста тамплиеры не разуваются."
Далее:
"Пьер Брокар пятидесяти лет, назвавший себя «земледельцем» (agricola), — яркий тому пример. Его допрашивали в Париже 21 октября 1307 г., и он признался в оплевывании Святого креста и в непристойных поцелуях, а также в том, что с ним совершали развратные гомосексуальные действия. Он поклялся, что ни одна из перечисленных выше форм давления к нему применена не была. И все же летом следующего 1308 г. на вопрос, пытали ли его, он ответил, что «его раздели догола и пытали, хотя и недолго, однако же он во время пытки сказал не более и не менее того (чем сейчас, т. е. в 1308 г.)». И прибавил, что те, «кто подвергал его пытке, были совершенно пьяны»"
Думаю достаточно, если необходимо будет - приведу еще преценденты.
2) этой теории придерживается Мишле ("История Франции"
принятие в орден было навеяно театральными и оченьсвоеобразными ритуалами времен раннего христианства: принимаемый в орден был называем грешником и вероотступником по примеру св. Петра. его вступление в орден означало отказ от ошибок, олицетворяемых отречением. поэтому плевки на крест являлись пантомимой, разыгранным сакральным действием.
3) теория, которая подтверждается показаниями некоторых тамплиеров, в их числе и Жоффруа де Гонневиля. Желающий быть принятым в орден должен был пройти испытание отречениея от Христа, символизировавшееся плевком на крест. Если он отрекался от Христа, он считался "покорным, но одновременно и потенциальным вероотступником". Или же он был "тверд и непоколебим в вере. но одновременно - непокорен". Тому, кто отвергал отступничество говорили: "Вы будете превосходным воином за морем" и он был одним из кандидатов на отправку в святую землю.
Жоффруа де Гонневиль показал, что данный обряд был "испытанием, в память о магистре-вероотступнике, который оказавшись в плену у султана, смог получить свободу только отрекшись от Христа".
Одному из тамплиеров, "находившемуся в отчаяньи" от совершенного было сказано: "Перестаньте, глупый, после вы расскажете об этом на исповеди".
Фактов в защиту данной аргументации досточно?...
И наконец, в завершении снова открываем Устав:
571Седьмое - если кто-либо из братьев верует неправедно и не исповедует веру Иисуса Христа.
Учитывая все вышеперечисленное, стоит ли слепо и доверчиво полагаться на выжимки из показаний храмовников, тщательно (а вот в этом я не сомневаюсь) отредактированные допросчиками.
Не вредно читать строки, но иногда не вредно мыслить и логически...
-
-
24.01.2005 в 02:53А вот теперь докажите мне правомерность совей точки зрения. Укажите мне то место в Уставе, где написано, что из этих правил относилось к рыцарям-монахам, а что к мирским наемникам.
Открываем Французский Устав:
"О женатых братьях
69. Если женатый мужчина просит принять его в братство, в приход и в молитвы Дома, мы разрешаем вам принять его на следующих условиях: что после своей смерти они оставляют вам часть своего имения и все, что они отныне приобретут. В то же время, они должны вести честную жизнь и посвятить себя добрым делам ради братьев. Но они не должны носить белые накидки либо плащи..."
Теперь пункт 68:
"О белых плащах
Общим решением всего Собора мы запрещаем под страхом изгнания, как грех, чтобы кто-то незаконно пребывал в Доме Господа и рыцарей Храма; а также, что сержанты и оруженосцы не должны носить белые накидки, ибо от этого обычая наносится Дому великий вред, потому что в странах за горами лже-братья, женатые мужчины и другие, что называют себя братьями Храма, приводятся к клятве, тогда как они миряне..."
Логический вывод сделаете?
-
-
24.01.2005 в 12:23"О женатых братьях
Теперь пункт 68:
"О белых плащах"
Логический вывод сделаете?
Женатые братья, да, отлично. Светлые, а не белые накидки. Великолепно. Только на них распространялись и остальные пункты устава. Так же как и на мирских воинов, временно служащих ордену храма. Устав при вступлении в орден или при поступлении на временную службу зачитывался всем, и все должны были согласиться соблюдать его.
Братчиков в расчет не берет - у них во всех орденах права были птичьи и обязанностей никаких.
Мне бы очень не хотелось замыкаться на процессе. Тамплиеры были не только в начале 14 века. И не стоит, наверное, орден крестоносцев рассматривать только в этот период.
"...Один из таких свидетелей, богатый рыцарь Джон д'Эр, заявил, что "прочитал в дневнике одного
тамплиера, что Христос — не Сын Божий и рожден не Девой, но родился от семени Иосифа, мужа Марии,
и был зачат тем же способом, что и все остальные люди, и был он вовсе не Христом, а лжепророком,
и распяли его не ради спасения рода человеческого, но из-за собственных его постыдных деяний..."
Отлично. А Вы можете мне предоставить доказательства того, что Христос - сын Божий? Или Вы будете утверждать, что даже у самых верующих людей не может быть приступов атеизма? Особенно после поражений и потерь.
Те пункты Французского и Латинского Устава, который вы любезно процитировали, говорят о том, что
вступающий в Орден отрекался от греховных желаний плоти.
Они говорят о том, что неофит отрекался от связей с женщинами и собственных желаний, которые отныне считались греховными.
если кто-либо из братьев совершает что-либо против природы и против закона Господа
нашего, он будет изгнан из Дома
Мда... Я действительно пропустил этот пункт. Но в таком случае укажите мне, что противоречит природе (кстати, чьей?) и законам Господа. Найдите мне в уставе слова об этом. Другие пункты расписаны подробно, этот же затерялся и совершенно не объяснен.
Если чуть поразмышлять, то можно придти к следующему: даже если содомия каралась, то виновен был лишь тот, кто первым начал, простите за банальность. Остальные невинны.
«Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость; да будут преданы смерти, кровь их на них» (Лев., 20:13)
Угу, как же. А что там дальше написано помните? Так же мерзостно есть свинину, крабов, что-то приготовленное женщиной во время менструации, секс с женщиной во время ее женских дней, одевать одежду, состоящую из материи разных цветов и так далее.
Жеро де Кос вспоминает, что во времена магистра Тома Бернара трое братьев, совершивших грех
содомии были закованы в колодки и посажены в тюрьму...
А может быть это была единичная мера? В качестве личной мести
Вот скажите мне, Дара, оттого, что преступников сажают в тюрьму, их меньше становиться? Или может быть правосудие и милиция/полиция настолько совершенна, что выловила всех и только исключительно виновных?
Вы не находите здесь некий общий шаблон?
Нахожу. И он таков: "все зло от женщин; поэтому если усмирить плоть вы не в состоянии, то удовлетворяйте ее с братьями". Вроде как и целомудрия соблюдено, и все довольны.
Совет прибегнуть к противоестественным действиям мог быть дан одним лицом
Каким лицом? Из устава видно, что братья подчинялись только приказам магистров или лиц, имеющих их полномочия. Это еще раз доказывает, что содомия в ордене цвела буйным цветом.
Поэтому невозможно допустить, чтобы к этому пороку, довольно извращенному пороку, который не
воспринимался средневековым менталитетом, не обладающим нашей половой толерантностью, спокойно
склоняли всех неофитов.
Дайте мне доказательства того, что средневековый менталитет не воспринимал и не ободрял гомосексуализм. Особенно я буду Вам благодарен, если Вы предоставите мне доказательства того же относительно Востока, где тамплиеры проводили большую часть своей жизни.
Стоит ли мне сейчас приводить выдержки из протоколов допросов, когда братья говорили, что
"сознались из страха перед пыткой"?.. Если да, то это тема для отдельного поста, но я не думаю,
что вам нужно их цитировать.
Я думаю, что всем будет интересно ознакомиться с этими документами. Но в отдельной теме.
должен был соблюдать обет целибата, но не имел права носить белый плащ, а лишь белое или светлое одеяние
Кстати, о целибате. Целибат - это обет безбрачия. Только и всего.
Невозможно представить, ка целый религиозный орден с таким спокойствием утвердился в
вероотступницестве и святотатстве. Сотни и тысячи людей, с детства воспитанных в традициях
христианства, не могли разом презреть эти устои.
Сотни и тысячи людей были полностью подчинены воле и желаниям одного человека. Как Магистр сказал - так все и делают. И если Магистр ударился в ересь, то все остальные должны следовать его примеру.
этой теории придерживается Мишле ("История Франции"
принятие в орден было навеяно театральными и оченьсвоеобразными ритуалами времен раннего
христианства: принимаемый в орден был называем грешником и вероотступником по примеру св. Петра.
его вступление в орден означало отказ от ошибок, олицетворяемых отречением. поэтому плевки на
крест являлись пантомимой, разыгранным сакральным действием.
Вот это более всего похоже на правду. Театральные мистерии в то время царили повсюду.
Но игры играми, но и в наше время за надругательство (хоть и в шутку) над символами государства положена статья.
571Седьмое - если кто-либо из братьев верует неправедно и не исповедует веру Иисуса Христа.
А что такое - вера Христа?
Не вредно читать строки, но иногда не вредно мыслить и логически...
Вот и давайте логическим путем подведем некие итоги. Гомосексуализм в восточных странах приемлем и не осуждаем. Кстати, и Иисус Христос ни словом не обмолвился на эту тему, а фрагменты Ветхого Завета (включая и пресловутый Содом с Гоморрой) можно трактовать по-разному.
Идолопоклонничество и отречение от Христа представляется постановочным шоу для испытания или еще чего-нибудь, но место имеет. "Так на костер их" (с)
ЗЫ С днем Рождения, Дара
-
-
25.01.2005 в 23:20Ну, прежде всего, еще раз с Днем рождения Вас!
А теперь, по сути высказываний.
Только на них распространялись и остальные пункты устава. Так же как и на мирских воинов, временно служащих ордену храма. Устав при вступлении в орден или при поступлении на временную службу зачитывался всем, и все должны были согласиться соблюдать его.
Давайте еще раз разберемся в званиях Ордена.
- братья-рыцари и братья-сержанты (полноправные члены Ордена, соблюдающие все обеты, носят белые или черные накидки)
- женатые братья-рыцари (официально женаты, но должны воздерживаться от плотских отношений с женой, носят белое одеяние, но не носят накидки, редкий вариант, на самом деле - работал только во времена Пейена и Краона, когда Орден был "брендом века"
Эти группы - полноправные члены Ордена. Далее.
- братья, служащие в установленный срок (туркополы, соблюдают Устав только на время службы)
- донаты ("люди-ордена", миряне, которые обеспечивают, помогают и поддерживают Орден, при этом не соблюдают Устав)
Эти группы не считаются полноправными членами Ордена.
Поэтому вы определитесь - о ком вы говорите?..
Мне бы очень не хотелось замыкаться на процессе.
Мы с вами в этой дисскусии рассматриваем правомерность статей обвинения. Поэтому - так или иначе, основное внимание прийдется, при вашем желанни продолжать беседу, уделять именно процессу.
И не стоит, наверное, орден крестоносцев
Простите, орден КОГО?..
Отлично. А Вы можете мне предоставить доказательства того, что Христос - сын Божий? Или Вы будете утверждать, что даже у самых верующих людей не может быть приступов атеизма? Особенно после поражений и потерь.
Прежде всего, приведенные мной выше свидетельства обвинения долженствовали были обозначить надежность и достоверность подобных "свидетельствований", но не рассматривать их по сути. Однако, своим утверждением вы как раз подтвердили то, что данные обвинительные свидетельские показания были либо надуманы, либо высосаны из пальца, либо касались частных случаев, но не всего Ордена. Поздравляю, хоть в этом вопросе вы наконец-то восприняли мою точку зрения.
Что касется доказательств Христа, как сына Божьего - лишь нам, люядм 21 века, может прийти в голову необходимость подобных доказательств. Средневековый менталитет мог сомневаться в том, что Христос истинный сын Божий, но слова "атеизм" не было даже в обиходе. Однако, эту область я оставлю КПД - очень рекоменбую вам с ней поговорить на эту тему.
Они говорят о том, что неофит отрекался от связей с женщинами и собственных желаний, которые отныне считались греховными.
То есть, вы полагаете, что связь с женщиной считалась греховной, а связь с мужчиной - нет?.. Или то, что в Уставе не упомянуто слово "содомия" склонило вас к мнению "что не запрещено, то разрешено"? Вы, право, меня удивляете.
Но в таком случае укажите мне, что противоречит природе (кстати, чьей?) и законам Господа. Найдите мне в уставе слова об этом.
Пункт 572 и, следующий за ним (разъясняющей) пункт 573. Цитировались выше, читайте внимтельнее. Сопоставьте это с цитированной мной выше выдержкой из Библии. Если понадобяться дальнейшие разъяснения, я начну сомневаться, что общаюсь с католиком.
Если чуть поразмышлять, то можно придти к следующему: даже если содомия каралась, то виновен был лишь тот, кто первым начал, простите за банальность. Остальные невинны.
Еще раз внимательно вычитываем пункт 573, если уж мы говорим исключительно об официальных первоисточниках.
А вот что касается поразмыслить логически - есть две стороны.
Одна академическая, вторая реальная.
Академическая: одного из братьев Ордена вышестоящий чин склоняет к гомосексуальной связи, используя, как бы мы сейчас сказали, "служебное положение". Есть два пути реагирования - не подчиниться приказу, мотивируя это изначальной греховностью приказа, противоречащего уставу. В таком случае рассматривалась бы вина склоняющего и вина не подчинившегося приказу. Вариант второй - подчиниться пркиазу, после чего - доложить об этом на Малом капитуле.
Реальная сторона. Одно дело - официальные законы и правила, другое дело - система в действии. Поэтому, если брат рыцарь, находящийся, скажем в должности приора, склоняет к подобным отношениям сержанта или неофита, то кто ему откажет?.. Это система "шеф/секретарша" - можно отказаться от постели, но повод дать пинка у шефа всегда найдется в случае отказа.
К слову: виновным считался тот, кто "первый начал" - только в случае первого раза. Если подобное между братьями повторялось, то виновными считались оба. Однако, пойди докажи, что тебя склонили к этому в первый раз.
Резюмируя: искренне сочувствую ребятам, попадавшим в подобную ситуацию.
Так же мерзостно есть свинину, крабов, что-то приготовленное женщиной во время менструации, секс с женщиной во время ее женских дней, одевать одежду, состоящую из материи разных цветов и так далее.
А это вы к чему?.. Я процитировала сию выдержку для того, чтобы по вашей просьбе иллюстрировать "что считается против природы и Бога". Вам нужны были доказательства подтвержденные "первоисточниками" - вот вы их и получили
Что касается прочив пунктов - готовка и пища, отношения с женщиной - так на этот счет, простите, в Уставе есть четкие и недвусмысленные указания.
А может быть это была единичная мера? В качестве личной мести Вот скажите мне, Дара, оттого, что преступников сажают в тюрьму, их меньше становиться? Или может быть правосудие и милиция/полиция настолько совершенна, что выловила всех и только исключительно виновных?
Простите, мы рассуждаем об общих материях или говорим о процессе? Не уводите разговор в сторону.
Что касается "может быть" - видите ли, я привводу факты, а интерпретировать эти факты вы можете ровно так, как подсказывает вам ваше отношение к Ордену в вопросе его виновности. Еще раз рекомендовала бы вычитать ВСЕ приведенные мной выдержки, которые, если рассматривать в их совокупности - начиная от пунктов в Уставе и заканчивая примерами судов над содомитами, очень хорошо показывают отношению к содомии внутри Ордена.
И он таков: "все зло от женщин; поэтому если усмирить плоть вы не в состоянии, то удовлетворяйте ее с братьями". Вроде как и целомудрия соблюдено, и все довольны.
Еще раз - не верю, чтобы несколько тысяч мужчин при поступлении в Орден становились так прсто убежденными содомитами. Поскольку аргументации общего порядка вы, видимо, не воспринимаете, вот вам частный пример.
Вы мужчина с нормальной сексуальной ориентацией. Вам делают предложение: не можешь смирить плоть, занимайся сексом с мужчиной - что вы ответите на это?.. Боюсь, что мой дамский слух, в целях соблюдения приличий, не должен слышать вашего ответа.
Из устава видно, что братья подчинялись только приказам магистров или лиц, имеющих их полномочия. Это еще раз доказывает, что содомия в ордене цвела буйным цветом.
Вы хотите сказать, что содомия цвела буйным цветом, потому что братья подчинялись приказам магистров или лиц, имеющих их полномочия?.. R-impertinent , у вас вывод не соответствут предпосылке.
Кроме того просто замечание в строку в плане лестницы рангов: брат-рыцарь подчинялся командору рыцарей, командор рыцарей - командору Дома, командор Пома - приору или препептору, прецептор - командору Провинции, а тот уже - непосредственно Генеральному Капитулу и ВМ.
Дайте мне доказательства того, что средневековый менталитет не воспринимал и не ободрял гомосексуализм
Если вы не воспринимаете вышепреведенных мной логических выкладок и вам нужны конкретные доказательства, причем не касающиеся Ордена...
А в Западной Европе содомия была подсудным делом: процесс над жилем де Рэ - один из пунктов обвинения - содомия. Эдуард Второй - скандал с Диспенсером?.. Продолжить?
Восток - да, гомосексуальные связи - в порядке вещей, но Европа... R-impertinent, ну это не серьезно...
Я думаю, что всем будет интересно ознакомиться с этими документами
Малкольм Барбер "Процесс тамплиеров"
http://lib.aldebaran.ru/author/barb...plierov__0.html
Кстати, о целибате. Целибат - это обет безбрачия
...подразумевающий воздержание от половых отношений.
Сотни и тысячи людей были полностью подчинены воле и желаниям одного человека. Как Магистр сказал - так все и делают. И если Магистр ударился в ересь, то все остальные должны следовать его примеру.
Простите, но здесь вы снова невнимательно читали "Статуты Магистра" и основной Устав. Деятельность Магистра ограничивается Генеральным Капитулом.
Вот это более всего похоже на правду. Театральные мистерии в то время царили повсюду.
Я скорее сконяюсь к мысли, что данный обряд был испытанием на крепость веры.
А что такое - вера Христа?
Кредо вам процитировать?..
Кстати, и Иисус Христос ни словом не обмолвился на эту тему, а фрагменты Ветхого Завета (включая и пресловутый Содом с Гоморрой) можно трактовать по-разному.
R-impertinent, простите, но это софистика. В христианстве средних веков содомия считалась грехом, без исключений и трактовок.
Идолопоклонничество и отречение от Христа представляется постановочным шоу для испытания или еще чего-нибудь, но место имеет.
Я бы не назвала это пустым постановочным шоу. Вот с теорией об испытании согласна.
Что касается вопроса веры тамплиеров - самый малый процент отрекшихся от Христа пленников были именно среди тамплиеров, за что Саладдин и отдал приказ убивать без вопросов именно тамплиеров...
-
-
02.02.2005 в 00:15Поэтому вы определитесь - о ком вы говорите?..
Я говорю о полноправных членах ордена.
Мы с вами в этой дисскусии рассматриваем правомерность статей обвинения. Поэтому - так или
иначе, основное внимание прийдется, при вашем желанни продолжать беседу, уделять именно процессу.
Орден существовал не только во время процесса. Поэтому я предпочитаю опираться не только на последние годы его существования.
Простите, орден КОГО?..
Я допустил грамматическую ошибку или пропустил новое историческое открытие? На сколько мне известно, тамплиеры участвовали в крестовых походах, а, следовательно, были крестоносцами.
То есть, вы полагаете, что связь с женщиной считалась греховной, а связь с мужчиной - нет?..
Судя по тому, что этот вопрос нигде не оговаривается - я именно так и считаю.
Или то, что в Уставе не упомянуто слово "содомия" склонило вас к мнению "что не запрещено, то
разрешено"? Вы, право, меня удивляете.
Чем же? Упоминание конкретных терминов - не главное. Нет даже намеков.
Пункт 572 и, следующий за ним (разъясняющей) пункт 573.
573 пункт слишком размыт и неконкретен. Может быть этих братьев наказали не за содомию. А за групповуху.
Если понадобяться дальнейшие
разъяснения, я начну сомневаться, что общаюсь с католиком.
Стоп-стоп-стоп! Где я говорил, что высказываю свое личное мнение?
Если подобное между братьями повторялось, то виновными считались оба.
Откуда это?
А это вы к чему?.. Я процитировала сию выдержку для того, чтобы по вашей просьбе иллюстрировать
"что считается против природы и Бога". Вам нужны были доказательства подтвержденные
"первоисточниками" - вот вы их и получили
Я это к тому, что выдирать цитаты из контекста нехорошо. Особенно, если при возвращении туда она теряет всякий смысл.
В свое время я провел очень тщательную работу по поиску в Библии осуждений гомосексуализма. Не нашел. Нет вообще.
Вы мужчина с нормальной сексуальной ориентацией. Вам делают предложение: не можешь смирить
плоть, занимайся сексом с мужчиной - что вы ответите на это?.. Боюсь, что мой дамский слух, в
целях соблюдения приличий, не должен слышать вашего ответа.
Боюсь, что Ваш дамский слух скорее услышит согласие.
Вы хотите сказать, что содомия цвела буйным цветом, потому что братья подчинялись приказам
магистров или лиц, имеющих их полномочия?.. R-impertinent , у вас вывод не соответствут
предпосылке.
Почему же? Все абсолютно логично. Равнение на старших на лицо.
А в Западной Европе содомия была подсудным делом: процесс над жилем де Рэ - один из пунктов
обвинения - содомия. Эдуард Второй - скандал с Диспенсером?.. Продолжить?
Продолжайте. Эти примеры не убедительны.
Восток - да, гомосексуальные связи - в порядке вещей, но Европа...
А где же проводили свою жизнь тамплиеры, если не на Востоке. Вот и насмотрелись, наперенимались...
...подразумевающий воздержание от половых отношений.
...с женщиной.
Кредо вам процитировать?..
Это была шутка. "Вера Христа" - понятие загадочное, а вот "вера в Христа" - уже другое дело
R-impertinent, простите, но это софистика. В христианстве средних веков содомия считалась
грехом, без исключений и трактовок.
Это не софистика. Это факт. Если обратиться к оригиналам, то будет видно, что Содом и Гоморра с лица земли были стерты за изнасилование.
Хорошо, раз Вы так уверенно утверждаете, что содомия в средневековье была подсудным делом, приведите мне примеры законов. Светских, разумеется.
Я бы не назвала это пустым постановочным шоу. Вот с теорией об испытании согласна.
У меня сейчас нет под рукой литературы, но я Вам обязательно процитирую парочку замечательных фрагментов о средневековых мистериях, медленно, но верно вышедших из-под сводов соборов на площади и незаметно превратившихся в театральные постановки отнюдь не невинного содержания и толка (впрочем при этом оставаясь близкими к церковным оригиналам).