Feci quod potui, faciant meliora potentes
Совершенно спонтанно возник разговор с R-impertinent-ом относительно Жака де Моле. Вопрос: как оценивать поведение Жака де Моле на процессе?.. Что руководило последним Магистром Ордена при даче показаний и отречений?
Как оценивать его магистрат - успешным или нет?..
Ваши мнения, господа?..
Как оценивать его магистрат - успешным или нет?..
Ваши мнения, господа?..
-
-
08.01.2005 в 12:34И о Моле. С одной стороны - я его в принципе уважаю, с другой стороны - Магистр ордена должен был бы обладать бОльшей внутренней силой. Но то только мое мнение : )
-
-
08.01.2005 в 14:03-
-
08.01.2005 в 15:09Вот именно это о де Моле и пытался говорить R-impertinent.
Внутренняя сила - прекрасно, но вот факты: первое признания де Моле сделал в 1308 году, уже после применения пыток. Второе: попробуйте представить себя, прежде чем судить о внутренней силе, 63-летним стариком, которого содержат на хлебе и воде, без позволения посещать мессы, без исповедника, применяя такие пытки, как каленое железо, дыба и прочее. При этом чередуя угрозы с обещаниями. Господа, у каждого есть свой болевой порог. Рано или поздно человек прсто перестает слышать, что ему говорят и повторяет только одно: "Да, да, да...". Вопрос к присутствующим: вы уверены, что на месте де Моле проявили эту самую "внутреннюю силу"?.. Те храмовники, которые отрицали все до конца - мой поклон, но, читая переводы протоколов, мы видим, что признавалось из допрашиваемых - 80-90%. Ногаре и "пытошники" свое дело знали...
Относительно книги по процессу, рекомендую Г.Ч.Ли и Дж. Легмана "История тамплиеров" (Легман - позиция "contra", Чарльз Ли позиция "pro" - есть ли в сети - не знаю), а так же Малкольма Барбера - на мой взгляд, лучшая монография по процессу:
http://lib.aldebaran.ru/author/barb...plierov__0.html
-
-
08.01.2005 в 16:42-
-
09.01.2005 в 09:33Не лишним будет заметить, что де Моле, как все остальные храмовники, при вступлении в Орден клялся "в твёрдом и несомненном желании посвятить меч, силы, жизнь и всё прочее делу христианского благочестия Ордена Храма и рыцарей, его охране и чести", а так же "никому не сообщать о Рыцарях, никому не открывать титулов или степеней, никому ничего не передавать об обрядах и обычаях Ордена".
По Уставу дражайшего Жака де Моле после всех его выходок, останься Орден существовать, выперли бы оттуда с треском
А выходок во время процесса было не мало.
Свое первое признание он сделал на 12 день (24 октября 1307 года) заточения - подтвердил отречение от Христа и плевки на крест. Но в августе 1308 от них отрекся, променяв Орден на возможную свободу.
Возможно, каким-то образом ему удалось склонить к подобному отречению некоторых братьев, сознательно таким образом отправляя их на костер.
В начале ноября 1309 года де Моле выказал желание защищать Орден, в конце того же месяца вообще отказался давать какие-либо показания без присутствия Папы. Тем самым он упустил еще одну возможность защитить орден. Хотя до того, как вызывать на дознание магистра, уполномоченные выслушали другие свидетельства, настроившие их на понимание и в какой-то степени объективную оценку. Примером может служить свидетельство командора Пейена - Понсара де Жизи. Он объяснил свои ложные показания тем, что многие братья умерли под пытками, описал пытки, примененные к нему, и выказал желание защищать орден.
В конце 1313 года де Моле и трех великий бальи осуждают на пожизненное заключение, но 18 марта после публичного оглашения приговора де Моле отрекается от всех показаний. Свидетели рассказывают, что магистр "очень громко произнес, что все сказанное в написанном - ложь и что он ни сказал ничего такого, ни признался в таковых деяниях, но что они были добрыми христианами". Что было дальше известно всем.
-
-
09.01.2005 в 12:09Я не о Дрюоне, в данном случае, а о допросах. Рекомендую посмотреть хронологию процесса. Достаточно хороший источник, указанный мной выше.
О пытках. Вот несколько фактов:
Рыцарь-тамплиер по имени Ато де Сальвиньи, приор Ла-Шапель в диоцезе Каора, был закован в кандалы и посажен на хлеб и воду за четыре недели до своего признания в Каркасоне. Жеро Беро, рыцарь из Лиможа, хотя и не подвергался пыткам, постоянно пребывал в ножных кандалах, а когда его перевозили с места на место, ему заковывали и руки. Пьер де Кондер, рыцарь, ранее бывший приором Жантиу в диоцезе Лиможа, перед папой и кардиналами заявил — во время судебных слушаний летом 1308 г., — что его собрались пытать, однако он, лишь увидев инструменты палачей, сразу сам во всем признался. Пятидесятилетний рыцарь ордена Жерар де Пассажио позднее показал, что королевский бальи из Макона пытал его, «подвешивая тяжести к гениталиям и прочим частям тела». Бернар де Вао, священник из Альби, был подвергнут пытке огнем, и это оказалось так ужасно, что через несколько дней у него из ран стали выкрашиваться кости стоп. А вот рыцарь ордена Жерар де Сен-Марсиаль из Лиможа сперва отказывался признавать свою вину, но был, видимо, сломлен пыткой и в итоге во всем «сознался». Получив его признание, его более не пытали, но держали на хлебе и воде еще три недели. В феврале 1310 г. тамплиер Жак де Соси заявил, что ему известно о 25 тамплиерах, которые уже умерли «от пыток и страданий».
И наконец: в октябре и ноябре арестованные тамплиеры, в том числе Жак де Моле, Великий Магистр ордена, и Гуго (Юг) де Пейро, Генеральный Досмотрщик, почти одновременно признали свою вину. В октябре сего же года к ним начала применяться пытка.
Это - факты. Анализ - на ваше усмотрение.
сначала из-за плотского стыда, он (де Моле то есть) умолял, чтобы ему учинили допрос, дабы его братья не сказали, что он их добровольно погубил: ему ответили, что были свидетели, публично показавшие против него, и ввиду этого его не подвергли пытке.
А в протоколах допросов "врагов Родины" дражайшие последователи товарища Сталина не писали о "добровольном признании"? Мессир, у меня брат опером работает и блатву допрашивает - я прекрасно знаю, как выбиваются эти "чистосердечные" признания, подписанные на бумаге. Строки читать не вредно, но иногда так же полезно применять логику.
в конце того же месяца вообще отказался давать какие-либо показания без присутствия Папы.
Вы упустили одну незначительную деталь: Моле, понимая, что Климент ставленник Филиппа, отказался делать какие-либо признания не только без присутствия папы, но и без присутствия независимой комиссии, каковой и стала вьеннская комиссия.
Следуем далее. После того, как 54 тамплиера, выразивших желание защищать Орден были приговорены архиепископом Санским (нужно ли говорить, что это ставленник Филиппа) к сожжению, и вьенская комиссия не смогла отсрочить приговор - Жак де Моле снова делает признание. Я не берусь судить, что руководило магистром - страх за тех, кто еще мог оказаться на костре, страх за ближайших compagnon de rang, возможно - страх за себя.
Мессир, попробуйте хотя бы на секунду представить себя на его месте - на ваших глазах рушится Орден, котороый просуществовал 200 лет, Орден, в котором прошла вся ваша жизнь. При этом, вы не можете предположить - насколько далеко решил зайти Филипп и Климент - возможно, Жаку де Моле пообещали создание другого Ордена, амнистию для всех оставшихся членов, если он подпишет признание...
Я всегда поражалась людям, которые сидя в тепле и щелкая пальцами по клавиатуре, прихлебывая кофе или бокальчик другой хорошего вина, произносят свои обличительные речи о недостатке дальновидности и мужества...
Возможно, Жак де Моле был слаб и в чем-то недальновиден - но кто из нас, оказавшись бы на его месте, выдержал все вышеперечисленное?..
Как я уже говорила, уважаемый мессир, за себя я не ручаюсь, что не дает мне права произносить обвинительные речи праху людям, у которых достало смелости и мужества принять смерть на костре - оправдывая Орден в глазах, если не современников, то потомков - и уйти, громко хлопнув дверью. Был ли бы Орден так популярен сейчас, если бы не последняя, цитируя вас, "выходка" Жака де Моле и Жоффруа де Шарне?..
-
-
09.01.2005 в 12:10Ну, спорят, как видите
-
-
09.01.2005 в 12:33Отклонить или принять недоказуемый факт крайне просто. Достаточно всего лишь поверить в правильность именно своей точки зрения. А за логикой может умело скрываться софистика.
Все приведенные факты для меня не новы. Кроме этого:в октябре и ноябре арестованные тамплиеры, в том числе Жак де Моле, Великий Магистр ордена, и Гуго (Юг) де Пейро, Генеральный Досмотрщик, почти одновременно признали свою вину. В октябре сего же года к ним начала применяться пытка. С ним я сталкиваюсь впервые.
Я всегда поражалась людям, которые сидя в тепле и щелкая пальцами по клавиатуре, прихлебывая кофе или бокальчик другой хорошего вина, произносят свои обличительные речи о недостатке дальновидности и мужества...
...не банального обывателя, который после себя оставил в лучшем случае две даты на надгробной плите, а магистра ордена Храма. Вы сами предложили оценить результативность его магистрата. Так вот, я ставлю ему кол. Именно как магистру. Причины приведены в пердыдущем посте.
Был ли бы Орден так популярен сейчас, если бы не последняя, цитируя вас, "выходка" Жака де Моле и Жоффруа де Шарне?..
Лучше бы он был забыт. Возможно тогда слово "тамплиер" ассоциировалось с крестоносцем, а не низкопробным колдуном и одержимцем. Пусть лучше истории будет "дырявая", чем заполненная пошлостью и ересью. Разумеется, имхо.
Кстати вопрос: в каких либо авторитетных источниках Вы встречали подтверждение легендарному проклятью?
-
-
09.01.2005 в 15:05А за логикой может умело скрываться софистика.
Чем сейчас, мессир, вы и занимаетесь. Продолжаем говорить по сути или сводим разговор на обсуждение отвлеченных материй?..
С ним я сталкиваюсь впервые.
Все те же источники, указанные выше.
Так вот, я ставлю ему кол. Именно как магистру.
Мужество, с которым 70-летний старик (к слову, как и де Пейро) пошли на очень нелегкую смерть, оправдывая Орден в рассчет не принимаются?..
Возможно тогда слово "тамплиер" ассоциировалось с крестоносцем, а не низкопробным колдуном и одержимцем.
Вы действительно считаете обоснованными те обвинения, которые выдвигались Ордену?.. Покажите мне хотя бы одного здравомыслящего человека, худо-бедно разбирающегося в истории, а не обывателя канала Дискавери, верит в "Орден Дьявола" . Антагонисты и апологеты у любого исторического деятеля будут всегда. Было бы этих апологетов такое количество, если бы не смерть и предсмертный отказ от показаний Жака де Моле и Жоффруа де Шарне?..
Кстати вопрос: в каких либо авторитетных источниках Вы встречали подтверждение легендарному проклятью?
Нет. Ни в одном авторитетном источнике, насколько авторитетными можно считать любую монографию, я такого не встречала. Было это проклятье фактом или не было - спорить не буду.
-
-
09.01.2005 в 15:16-
-
09.01.2005 в 15:44если даже нет никаких источников, подтверждающих сие, придумывать ничего не надо - это 14 век, Церковь
вспомните процедуру четвертования
неужели могли вдруг пытки не применить?
а под пытками... мы под ними не были
внутрення сила, да, но не волшебник же, мы слишком верим в магию Ордена
-
-
09.01.2005 в 17:42Потом, все-таки Моле было за шестьдесят, и даже просто "душеспасительное" сочетание хлеба, воды, заточения в холодном помещения, недостаток информации и прочее - вполне достаточно, чтобы сломить, к тому же, думаю, он вполне возможно мог действительно верить в помощь Климента (кстати, стоит еще впомнить, что Моле был необразован).
R-impertinent Вообще, интересно было бы провести голосование: у скольких людей орден асоциируется с колдовством и ересью
-
-
09.01.2005 в 17:55Так ведь есть источники сие подтверждающие - протоколы допросов. А знаменитая фраза, которую я уже приводила г-ну R-impertinent-у: "Разве это я взял на душу чудовищный и нелепый плод вашей фантазии? Нет, мессиры! Это пытка спрашивает, а боль отвечает!"
а под пытками... мы под ними не были
Так вот и я о том же... У каждого - даже у святого есть свой болевой порог, после которого все человеческие эмоции и понятия - честь, долга, ответственности - отключаются. Вот на эту тему мы с г-ном R-impertinent-ом и дискутируем...
мы слишком верим в магию Ордена
К слову: КАКУЮ магию?.. Это были обычные люди, что-то почерпнувшие на Востоке, да, возможно, некоторые из них интересовались каббалой, да были те, кто, возможно, и творил себе идолов. Как и в любом обществе. В общем, "нашим потомкам давно известно, в чем заключались интересы папства" (с) "Крестоносцы".
-
-
09.01.2005 в 18:06(шепотом): Мельвиль - это она
Кроме того, мне слабо вериться в то, что магистр ордена был необразован. Я бы не стала трактовать его фразу: "Я всего лишь неграмотный, бедный рыцарь" буквально, особенно, если вспомнить, что все эти "неграмотные", после того, как им было предложено зачитать обвинения на французском заявили, что с них достаточно и латыни...
То, что де Моле мог верить в помощь Климента представляется возможным - после взятия Константинополя, после того, как Иннокентий III (если мне не изменяет память) немало сил положил, чтобы уладить конфликт.
А вот по поводу голосования - это хорошая идея
-
-
09.01.2005 в 18:40(так же...шепотом) жуть какая, а я думала, что Марион - мужское имя...
-
-
09.01.2005 в 18:58Да было такое (про приговор на латыни) только все у той же Мельвиль сказано, что латыни Моле не знал... надо будет еще по другим источкикам уточнить...но только, как сессия закончится.
-
-
09.01.2005 в 19:22(очень тихим шепотом: тогда не "Мелвилю", а "Мелвиль"
VeleroGabri
Да, у Мелвиль это отмечено, у Барбера, у Фо, у Ли - практически слово в слово - приведенная мной выше фраза. Снова-таки, не думаю, что выражение Моле нужно понимать буквально. Не мог Магистр Ордена не знать латынь, поскольку службы велись на латыни - волей-неволей, а латынь выучишь. Переписка с папой так же велась на латыни. Возможно красноречивым слогом владеть и не будешь, но понимать - вполне.
Это - ИМХО.
-
-
10.01.2005 в 02:51Или Вы. Продолжаем говорить по сути.
Мужество, с которым 70-летний старик (к слову, как и де Пейро) пошли на очень нелегкую смерть, оправдывая Орден в рассчет не принимаются?..
Нет, не принимаются. Потому что как человек де Моле мог быть каким угодно, в данном случае же я оцениваю его как магистра, который был посвящен, а, следовательно, давал вполне определенные клятвы и принимал, таким образом, на себя некие обязательства. И не выполнил их.
Вы действительно считаете обоснованными те обвинения, которые выдвигались Ордену?.. Покажите мне хотя бы одного здравомыслящего человека, худо-бедно разбирающегося в истории, а не обывателя канала Дискавери, верит в "Орден Дьявола" . Антагонисты и апологеты у любого исторического деятеля будут всегда. Было бы этих апологетов такое количество, если бы не смерть и предсмертный отказ от показаний Жака де Моле и Жоффруа де Шарне?..
Обвинения не доказать и не опровергнуть. Я же считаю, что даже если дело и было сфабрикованно, то дыма без огня все равно не бывает.
У большинства моих друзей/знакомых тамплиеры ассоциируются если и не с "орденом дьявола", то мистикой уж точно. И вовсе не из-за недостатка образования, а из-за распространенности подобных убеждений.
Все магистры умирали. Но "романтизировали" только последнего. И, имхо, именно потому, что он на протяжении нескольких лет ломался, как песочная печенюшка.
Для меня "де Моле - мученик и святой" равноценно пиратам, бороздившим моря под "веселым Роджером".
не верю я в то, что несколько тысяч людей (помните мы говорили о средневековом менталитете?) скопом могут вступать в Орден (христианский, надо заметить), после чего все так же скопом резко менять свое мировоззрение после посвящения, поклоняться идолу, совершать все то, что совершали тамплиеры по обвинениям. Относительно всех прочих обвинений - даже спорить как-то странно - вы не находите?..
Христианство в то время было несколько иным.
А возможность на почти законных основаниях заниматься, простите за упрощенность, магией да еще и под прикрытием серьезной организанции - привлекательна. Точно так же можно развоплотить прекрасную легенду о рыцарях, стремящихся к завоевыванию гроба Господня и защите паломников. Это всего лишь младшие дети в семье - у них за душой нет ничего (все досталось старшим, как и было принято в те времена). Вот они и отправляются на завоевание новых земель, денег и женщин. И все, опять же, под благовидным прикрытием. Впрочем, в данном вопросе я не столь категоричен. Искренне хочу верить в то, что среди них все-таки были люди - одержимцы
Относительно прочих обвинений... Ну почему же. Можно и поспорить.
selenka
без Дрюона и хронологий первое, что пришло в голову, - пытки
Кстати, о пытках. Если бы господа тамплиеры все отрицали от начала и до конца - возможно, их бы не пытали. Отречение же само по себе подразумевает то, что будет применяться пытка. Инквизиторы все-таки беспредельничали по правилам.
вспомните процедуру четвертования
Это не пытка, а казнь.
VeleroGabri Вообще, интересно было бы провести голосование: у скольких людей орден асоциируется с колдовством и ересью
Проведите. Это действительно интересно.
Dara-Valevski "Разве это я взял на душу чудовищный и нелепый плод вашей фантазии? Нет, мессиры! Это пытка спрашивает, а боль отвечает!"
Это известная фраза. Но укажите мне ее источник.
У каждого - даже у святого есть свой болевой порог, после которого все человеческие эмоции и понятия - честь, долга, ответственности - отключаются.
Привышение болевого порога приводит к истощению нервных центров, а, следовательно, к шоку, коллапсу или смерти.
Боль может не замечаться и не восприниматься человеком, при переключении внимания. Именно поэтому я говорил Вам о вере и молитве, в данном случае действительно спасительной.
Возможно красноречивым слогом владеть и не будешь, но понимать - вполне.
Да, латынь в то время была изветсна всем и не являлась показателем образованности.
-
-
10.01.2005 в 11:32вспомните процедуру четвертования
Это не пытка, а казнь.
пример был приведен как показатель жестокости времени, читайте между строк
-
-
10.01.2005 в 11:34блин, я же не отрицаю, я говорю, что я не читала, посему делаю выводы только по общей позиции того времени
-
-
10.01.2005 в 11:37Боль может не замечаться и не восприниматься человеком, при переключении внимания. Именно поэтому я говорил Вам о вере и молитве, в данном случае действительно спасительной.
Даже Петр отрекался. Причем только под властью страха.
-
-
10.01.2005 в 11:42мы слишком верим в магию Ордена
К слову: КАКУЮ магию?.. Это были обычные люди, что-то почерпнувшие на Востоке, да, возможно, некоторые из них интересовались каббалой, да были те, кто, возможно, и творил себе идолов. Как и в любом обществе. В общем, "нашим потомкам давно известно, в чем заключались интересы папства" (с) "Крестоносцы".
так и придется после каждой фразы оправдываться =)
фраза была сказана с усмешкой, а вы восприняли ее как утверждение
по сути же, моя позиция = ваша позиция, только без излишней сентиментальности и одержимости =)
-
-
10.01.2005 в 14:26Каждое время жестоко по-своему. И Инквизиция со всеми ее "прелестями" только нами воспринимается с ужасом. Тогда она была привычной и обыденной частью жизни (которая, между прочим, особой ценности не представляла).
Даже Петр отрекался. Причем только под властью страха.
И теперь все должны на него равняться? Вы меня удивляете. В плохом смысле.
-
-
10.01.2005 в 16:45R-impertinent
Я же считаю, что даже если дело и было сфабрикованно, то дыма без огня все равно не бывает.
Дык естественно, не бывает. Н-р, не поверю, что в закрытом мужском сообществе не бывает случаев содомии. Что у тамплиеров, что у госпитальеров, что в монастырях. Или что никто из людей, побывавших на Востоке, ни разу не увлекся оккультизмом - что у тех, что у других, что у третьих. Или что никто ни разу и близко не подходил к алхимии. И вели себя тамплиеры частенько как сволочи (как и многие другие почтенные организации, впрочем
У большинства моих друзей/знакомых тамплиеры ассоциируются если и не с "орденом дьявола", то мистикой уж точно. И вовсе не из-за недостатка образования, а из-за распространенности подобных убеждений.
А у моих они в первую очередь с крестовыми похожами ассоциируются. Но и с мистикой тоже. Только вот за мистику, по-моему, следует сказать "спасибо" не самим тамплиерам, а тем, кто спустя века начал кидать понты, объявляя себя чуть ли не их преемниками, от них же первые - масоны, будь они неладны.
Но "романтизировали" только последнего. И, имхо, именно потому, что он на протяжении нескольких лет ломался, как песочная печенюшка.
Я не знаю в истории случая, когда человека романтизировали _за то_, что он _ломался_. Таких именуют обычно не мучениками, а предателями, или в лучшем случае малодушными. Лично я его не романтизирую - но уважаю - за последнюю вот эту вот выходку, которая и привела его на костер, - а осуждать за то, что сломался, язык, честно говоря, не поворачивается. Как и де Шарнэ. Тот вообще мог бы молчать в тряпочку - не магистр, все-таки. И тем не менее.
Для меня "де Моле - мученик и святой" равноценно пиратам, бороздившим моря под "веселым Роджером".
А его тут кто-то где-то святым назвал??
Христианство в то время было несколько иным.
Угу. Еще и каким иным. До такой степени иным, что люди воспринимали существование рая и ада как реальность, существование которой не поддается сомнению. Почти такую же реальную, как окружающий их мир.
Впрочем, в данном вопросе я не столь категоричен. Искренне хочу верить в то, что среди них все-таки были люди - одержимцы - которым привлекательнее была идея
Первые так точно такими и были, хотя слово "одержимцы", имхо, как-то не того... как-то скорее о душевной болезни напоминает, чем о чем-то положительном
Ясен пень, туда толпами шли "младшие сыновья" (впрочем, не только они. Но ан масс - да), и не только туда, к госпитальерам вот тоже шли. И в монастыри. Но, думается, не за тем, чтоб заниматься магией под благовидным прикрытием. Потому что иначе - это сколько ж пацанов из провинции так перло по магии, что им хотелось пойти именно в Орден Храма? Думается, все проще и можно обойтись без мистики: как и многим, им хотелось туда, "где покруче". Нет, кому больше нравились гопитальеры - те туда и шли. Но Орден Храма был и многочисленнее, и богаче, и слава была хоть и частенько скандальная, - но все-таки слава.
Кстати, о пытках. Если бы господа тамплиеры все отрицали от начала и до конца - возможно, их бы не пытали. Отречение же само по себе подразумевает то, что будет применяться пытка. Инквизиторы все-таки беспредельничали по правилам.
Мнэээ, вообще-то пытка применялась как раз тогда, когда человек упорствовал и не желал признавать своей вины. Тогда-то уже и шли в ход более жесткие методы, хм, убеждения.
Кстати, я не спец в данном вопросе, но, по-моему, инквизиция инкцизиции рознь. Французских тамплиеров вроде бы судили епископальным судом.
Даже Петр отрекался. Причем только под властью страха.
И теперь все должны на него равняться? Вы меня удивляете. В плохом смысле.
По-моему, это на означает, что все должны равняться. Это означает, что человек вообще-то _может_ сломаться. Равняться на тех, кто сломался, не надо, но и плевать в них не стоит: этим не человеке крест еще не ставится.
-
-
11.01.2005 в 09:04Каждое время жестоко по-своему. И Инквизиция со всеми ее "прелестями" только нами воспринимается с ужасом. Тогда она была привычной и обыденной частью жизни (которая, между прочим, особой ценности не представляла).
вот и я о том же - без всяких исторических источников само собой понятно, что тамплиеров пытали, ну принято так было
странно мы спорим из солидарности =)
Даже Петр отрекался. Причем только под властью страха.
И теперь все должны на него равняться? Вы меня удивляете. В плохом смысле.
а вот по этому вопросу уже ответили
По-моему, это не означает, что все должны равняться. Это означает, что человек вообще-то может сломаться. Равняться на тех, кто сломался, не надо, но и плевать в них не стоит: этим на человеке крест еще не ставится.
Повторяюсь - читайте между строк.
-
-
11.01.2005 в 18:01Хм-мм... Впервые мне сказали. что я сентиментальна - ну, значит еще не все человеческое во мне сгинуло. Гран мерси
Вот что касается споров из солидарности - они иногда бывают самыми продуктивными
КПД
Какие люди!
R-impertinent
Вот только хотела ответить, но КПД меня опередила. Подписываюсь под сообщением.
А относительно обвинений?.. Хотите поднять этот вопрос?..
-
-
11.01.2005 в 18:09Что касается грамотности де Моле, то вот некоторые факты:
1) в темнице де Моле, в Тампле, есть рисунок, сделанный им в годы заключения, под рисунком надпись на латыни. Эту фотографию можно найти в сети, где-то она мне встречалось, причем недавно...
2) Существует несколько документов подписанных Жаком де Моле (увы, но привести копии не могу - не могу найти...). Так что, полагаю, фразу о безрамотности нельзя воспринимать буквально.
-
-
11.01.2005 в 23:35Я и не спорю.
А у моих они в первую очередь с крестовыми похожами ассоциируются. Но и с мистикой тоже. Только вот за мистику, по-моему, следует сказать "спасибо" не самим тамплиерам, а тем, кто спустя века начал кидать понты, объявляя себя чуть ли не их преемниками, от них же первые - масоны, будь они неладны.
А что послужило причиной-то? :)
Я не знаю в истории случая, когда человека романтизировали _за то_, что он _ломался_. Таких именуют обычно не мучениками, а предателями, или в лучшем случае малодушными.
Вот об этом я и говорю.
Лично я его не романтизирую - но уважаю - за последнюю вот эту вот выходку, которая и привела его на костер, - а осуждать за то, что сломался, язык, честно говоря, не поворачивается.
Повторяю еще раз - возможно, как ЧЕЛОВЕКА его осуждать не стоит. Но как МАГИСТР - он виноват.
А его тут кто-то где-то святым назвал??
Пока что никто. Но у меня сложилось впечатление, что к тому все и идет :7
Угу. Еще и каким иным. До такой степени иным, что люди воспринимали существование рая и ада как реальность, существование которой не поддается сомнению. Почти такую же реальную, как окружающий их мир.
Верющие люди по-прежнему Рай и Ад воспринимают так же. Ну это к слову.
Мнэээ, вообще-то пытка применялась как раз тогда, когда человек упорствовал и не желал признавать своей вины.
http://iezuits.narod.ru/dungeons/rules.htm
Dara-Valevski А относительно обвинений?.. Хотите поднять этот вопрос?..
А почему бы и нет? :)
Что касается грамотности де Моле, то вот некоторые факты:
1) в темнице де Моле, в Тампле, есть рисунок, сделанный им в годы заключения, под рисунком надпись на латыни. Эту фотографию можно найти в сети, где-то она мне встречалось, причем недавно...
2) Существует несколько документов подписанных Жаком де Моле (увы, но привести копии не могу - не могу найти...). Так что, полагаю, фразу о безрамотности нельзя воспринимать буквально.
Умение читать/писать/говорить на латыни - это тоже не показатель. Так же как и настенная живопись :)
Возможно, неграмотность де Моле была в том, что он не получил должного образования? К сожалению, эта часть его биографии мне не известна.
-
-
13.01.2005 в 14:27***
По поводу голосования. Дамы и господа присутствующие, будьте добры, помогите, пожалуйста, с формулировкой пунктов(просто, глядя на вышенаписанное, лишний раз убеждаешься, что слова "низкопробный колдун" и "мистик" вроде как об одном и том же, но навевают разные "ассоциации"
Есть, кстати, предложение, сделать два опросника, немного отличающихся:
- с чем ассоциируется орден
- были ли обвинения обоснованны
Последнее с уточнениями, в какой степени.
-
-
14.01.2005 в 03:51А что послужило причиной-то? :)
Наложение личной дури страдающих от безделья глколовов (которые впоследствии стали гордо именовать себя массонами) на протоколы допросов.
Повторяю еще раз - возможно, как ЧЕЛОВЕКА его осуждать не стоит. Но как МАГИСТР - он виноват.
Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но. Как вы полагаете, окажись на месте де Моле человек с большей волей и непреклонностью и отрицай он все пункты обвинения - процесс был бы выигран тамплиерами? Подозреваю, что пытки бы свели его в могилу куда раньше, и, соответственно, дело тамплиеров было бы закрыто еще раньше...
Исходя из этих позиций: в чем вина Моле перед Орденом?
Пока что никто. Но у меня сложилось впечатление, что к тому все и идет
Э-ээ, простите, а почему вы сделали подобное заключение?..
Моле пока канонизирован не был. А что касается личного мнения - не мне судить, знакома не была, пуд соли с де Моле не съела. К слову, была бы благодарна за информацию о последнем десятилетии Ордена и его деятельности...
Верющие люди по-прежнему Рай и Ад воспринимают так же. Ну это к слову.
Думается мне, что вы не совсем правильно поняли Кит. Реальность рая и ада современные верующие люди воспринимают несколько иначе, чем средневековые. Средневековый менталитет воспринимал рай и ад в буквальном смысле: ямы с серой и огнем или чудесные сады. Я так думаю, что Кит подразумевала не степень рельности восприятия загробной жизни, а форму этой реальности.
http://iezuits.narod.ru/dungeons/rules.htm
Приведенная вами информация как раз говорит в пользу вашей собеседницы:
"Подозреваемый, обвиненный хотя бы одним свидетелем, должен быть подвергнут пытке. Общественная молва плюс одно свидетельство вместе составляют уже половину доказательства"
Думаю, что вам не стоит напоминать письмо Эскена де Флуарака, написанное им Хайме Второму. Размышляя логически, можно предположить, что таких "свидетелей" находилось великое множество. Что касается общественной молвы - на момент начала процесса "общественное мнение" говорило явно не в пользу тамплиеров.
"Подозреваемый, против которого удалось предъявит одну или несколько серьезных улик, должен быть подвергнут пытке. Наличие подозрения и улик является достаточным для того основанием."
Уликами были названы и шнурки на поясе и любые реликвии Храма (любой ковчежец с мощами святого мог быть объявлен "идолом", что и произошло с 11 мая 1311 года с ковчежцем в виде женской головы с двумя понумерованными костями внутри).
"Пытке должно подвергнуть и того, кого хотя бы один свидетель обвинит в ереси, и кто будет уличен с яростью и гневом."
"Faciens misericordiam" - "...много раз нам секретно докладывали, что магистр, приоры и прочие братья воинства Храма Иерусалимского, а так же весь Орден совершали ужасающие преступления вероотступничества, идолопоклонства, впадали в гнусный грех содомии, а так же различные ереси...". Цитировать полностью не буду, но мне кажется это достаточное основание для данного пункта.
"Уличенного с яростью и гневом несколькими людьми должно пытать, даже если не будет ни одного свидетеля обвинения."
Король Франции, папа Климент, несколько "потерявших Дом" братьев - это достаточное количество для "нескольких людей", которые уличали с яростью и гневом"? И прекрасно на этом фоне смотрится пункт о необязательности свиделей обвинения.
Так что применение пытки к храмовникам действительно прошло "по правилам".
А относительно обвинений?.. Хотите поднять этот вопрос?..
А почему бы и нет? :)
Так о чем подискутируем?.. О том, что не бывает дыма без огня или о прекрасно сфабрикованной обвинительной кампании Филиппа со товарищи?.. Или разберем каждый пунк обвинения - "pro" и "conrta"?.. :)
Умение читать/писать/говорить на латыни - это тоже не показатель. Так же как и настенная живопись :)
Показателем, несомненно, является только одна-единственная фраза де Моле:)
Возможно, неграмотность де Моле была в том, что он не получил должного образования?
Собственно, об этом я и говорила. Выше.
VeleroGabri
Я бы предложила, таки да открыть тему обвинения против ордена с голосованием. и предложила бы открыть 2 голосования по вопросу: какие из основных обвинений могли быть обоснованы (идолопоклонство, содомия, плевки на крест, намеренный слов в молитве)? Кстати, R-impertinent - вот в этой теме можно было бы и поговорить на тему обвинений против Ордена.
С чем ассоциируется орден (многовариантное голосование)
- оккультизм, кабалистика
- рыцарство
- монашество
- массоны
- мученники
- еретики
и т.д. - кому что еще в голову из возможных ассоциаций приходит? :)