She is an investigator:)
Графитти - надпись выцарапанная на стене темницы, в которой был заключен Великий магистр Жак де Моле. Под изображением крестообразной виселицы надпись: "Молю Господа о прощении"
-
-
17.01.2005 в 21:54Когда-то зачитывался книгами Мориса Дрюона. И мне был очень симпатичен глава тамплиеров. Особенно, конечно, впечатлило подробное описание его казни в "Железном короле". Помню, часто представлял себя на месте Жака де Молэ во время пыток - на дыбе, да и на костре... Я, пожалуй, верю, что все несчаться, обрушившиеся на дом Капетингов, а, впоследствии, конечно, и Валуа, - это проклятие последних тамплиеров, в том числе Великого магистра. Он проклял Филиппа IV-го, весь его род и ещё кое-кого, когда горел... И Железный король это слышал.
-
-
17.01.2005 в 22:00На самом деле история - вещь затягивающая. Сейчас настолько некогда даже подборки делать - а тянет и к книгам, и в сети розыск веду.
А история о тамплиерах - одна из самых интересных, мистических и близких мне.
Веру твою поддерживаю. Полностью.
-
-
18.01.2005 в 04:48Не исторично. Это всего лишь легенда.
Так вот по этой самой легенде де Моле проклял до 13 колена род Короля, канцлера Ги де Ногарэ и Папы Климента V. Первый покусился (и весьма успешно) на власть и богатства ордена, второй сфабриковал дело, третий же орден храмовников прикрыл (вот это уже по истории).
-
-
18.01.2005 в 09:12Не слишком исторично, но очень может быть. Точнее - это бы сделал на его месте любой человек, начиная с меня. А к Клименту у меня сложное отношение - и у него в голове проблески были... Но он их гасил.
-
-
18.01.2005 в 09:55и у него в голове проблески были
Но страх за собственную шкуру, как всегда, рулил
-
-
18.01.2005 в 10:25ну и некие другие прибыли он извлек.
-
-
19.01.2005 в 01:28Действительно, было ли проклятие на самом деле, неизвестно. Во всяческих исследованиях можно встретить разве что фразы типа: "Говорили, что..." или "По легенде..." То есть я бы не удивилась, если бы де Молэ действительно из огня пожелал всего наихудшего тем, кто погубил Орден, но документальных подтверждений этому факту я пока не видела. Как и опровержений, впрочем
От себя возьму смелость добавить: Факт тут ровно тот, что Климент, Ногарэ и Филипп действительно умерли в течение следующего года. Но Климент и так был немолод, и сильно болел, что-то у него очень не то было с желудком (в нек. исследованиях я встречала утверждения, что по симптомам оно было очень похоже на рак). Ногарэ и травануть могли, "друзей" у него было много. Да и Филиппа...
А кто-нибудь когда-нибудь вычислял это самое "13-е колено"?
Хотя, произошла смена династии. Тоже серьезно.
-
-
19.01.2005 в 02:38Слабо представляется, что Моле на костре четко произнес формулировку, в которой "призвал на суд божий в течении года" именно этих трех людей, а так же "проклял род до 13-го колена". Наложение проклятий, которые (возможно) Жак де Моле кричал с костра на совпадение последующих смертей и породило эту легенду.
Почему тогда он оставил в стороне не менее значимых, но весьма деятельных фигур на процессе, как арихиепископ Санский, на совести которого массовая казнь 54 тамплиеров (единственная столь массовая казнь), пресловутый Флуарак, который дал стимул началу процесса своей "телегой", почему в стороне остался Гийом Эмбер, Великий Инквизитор Франции, который так же принимал весьма горячее участие в обвинении ордена и отдал приказ о начале применения пыток?..
Что касается Климента, тут Дрюон не приукрасил: Климента действительно пользовали толчеными изумрудами при лечении желудочных болей (кстати, был ли рак у Климента еще вопрос: по описаниям больше похоже на язву желудка).
А вот относительно "в голове проблески были" - это не проблемски, а нормальная логика: начав процесс против Ордена он:
а) лишал папскую казну части постоянного дохода, поставляемого тамплиерами, лишал себя постоянного кредитора, куда более надежного, чем ломбардцы.
б) обвиняя один из могущенственнейших и сильных духовно-рыцарских орденов он рисковал вызвать взрыв недовольства в других орденах, какие проблемы и последствия за собой бы это повлекло - бог ведает.
в) он четко отдавал себе отчет в том, что поднимая процесс, он вызовет волну возмущений среди светских владык - снова-таки, последствия падает на плечи папского престола.
Так что, если что и руководило Климентом, то прежде всего, не душевная привязанность к тамплиерам, а рассчеты, которые оборачивались то в его пользу, то против него. Достаточно проследить его переписку, шедшую одновременно с Хайме Арагонским, Эдуардом II и Филиппом. Следим:
4 декабря 1307г. Эдуард написал письма королям Португалии, Кастилии, Арагона и Неаполя, в которых умолял не верить в обвинения вменяемые ордену Храма и не спешить предпринимать какие либо действия, а ждать доказательств вины ордена, подтвержденных в законном порядке.
10 декабря 1307г. Эдуард пишет письмо Клементу в котором король сообщает папе о репутации ордена в Англии, которая столь высока, что изменить ее могут только дополнительные доказательства, а не ужасные слухи.
Булла Климента от 22 ноября 1307 года предписывает провести аресты тамплиеров и ждать дальнейших распоряжений.
Во Франции, где аресты проводились понятно когда процесс идет полным ходом, с применением пыток, санкционированных Гийомом Эмбером.
После чего, Климент выражает резкий протест Филиппу в своем послании - датировки сейчас хоть убей не помню (конец декабря - начало января)
Январь 1308 года - Климент приостанавливает полномочия и деятельность инквизиторов.
Процесс зависает: в Португалии допросы не подверждают обвинений, в Арагоне Хайме продолжает отстаивать интересы тамплиеров, несмотря на их вооруженное сопротивление и отказывается применять пытки.
20 мая, 1308 года - заседание Генеральных Штатов в туре, с достаточно ясной угрозой Клименту, что если он до сих пор не выполнил долга, то его может постичь судьба Бонифация.
29 мая того же года - консистория, с выступлением Плезиана (цитировать нужно?)
Наконец, в июне Климент ломается и начинает папское расследование, в результате которого (кстати, о пресловутом признании 72 тамплиеров можно еще поговорить) следует булла от 12 августа 1308 года.
В это время Филипп закрывает рот Эдуарду обещанием руки Изабеллы, а под давлением угроз со стороны Филиппа папа (это не факт, всего лишь логичное предположение) _возможно_ намекает Хайме на интердикт - после чего Хайме, в 1311 году начинает применять пытки. Дальше - как по маслу, не встречая сопротивления светских властей, Климент полностью поддерживает Филиппа, после чего следуют его 3 буллы...
Так можно продолжить до конца процесса.
Так что, говоря о Клименте, как о человеке, который противился Филиппу исходя из упреков совести (абсолютно неприемлимом качестве для политика), а из собственных расчетов...
-
-
19.01.2005 в 09:27В вопросе "проклятья Великого Магистра" - всего лишь легенда. - это опять же не подтверждено. Тем более, что само по себе проклятье могло быть произнесено и во время тех же пыток - необязательно на самом костре.
А любое совпадение - своего рода закономерность
-
-
19.01.2005 в 15:18Любое совпадение это всего лишь совпадение.
Всем любителя легенд и мистики искренне рекомендую про(пере)читать "Маятник Фуко" :)
-
-
19.01.2005 в 20:46Я скажу, что это факт, только тогда, когда прочитаю документ, составленный современниками-очевидцами, в котором будет четко воспроизведены слова проклятья, указано место и день. Фразы "говорят" или "ходят слухи" для меня не являются подтверждением исторического факта.
R-impertinent
"Маятник Фуко" - рассадник мистики. Хотя, прочитав ее буквально на днях в первый раз, я осталась довольна. Особенно после беглого просмотра "Древа Жизора" Стампса и краткого пересказа "Проклятья" того же Стампса в исполнении КПД
-
-
19.01.2005 в 21:31"Маятник Фуко" - рассадник мистики.
Имхо - ни разу. В нем есть шикарнейший персонаж - Лия. Я рекомендовал бы всем рассуждать так же как она.
-
-
19.01.2005 в 22:14"Маятник Фуко" - не рассадник мистики? Ну я даже не знаю. Надо перечитать, наверное. Но концовка меня убила напрочь.
"Имя Розы" у Эко - уважаю и снимаю шляпу, но "Маятник"...
У меня по прочтении возник вопрос: "Ну и причем тут тамплиеры?"
-
-
19.01.2005 в 23:40В "Маятнике" есть неплохой пересказ диплома Бельбо и Диаталеви. Несмотря на ернический стиль повествования Эко ухитрился там обозначить практически всю известную по базовым первоисточникам информацию о тамплиерах.
А вот розенкранцы и прочие "жидомассонские заговоры" ("Это месть розенкранцов!" (с) Бу!..) - это для любителей "Тайного и Сакрального". Если читать книгу отвлеченно, то это интересно, тем более, что стиль у Эко захватывающий (целиком и полностью ИМХО в этом вопросе). Если читать ее в разрезе проблемы тамплиеров - извините, R-impertinent, но это стопроцентный, цветущий буйным цветом рассадник мистики.
-
-
20.01.2005 в 08:49-
-
20.01.2005 в 17:16А что вы имели в виду под "трактовкой фактов"?.. Можно конкретнее?
-
-
20.01.2005 в 17:33-
-
20.01.2005 в 19:28Я поняла вашу мысль, но тем не менее, Умберто Эко в "Маятнике Фуко" как раз всячески крутит тайну, мистику и прочие сакральности. Скажем так, я бы с большим удовольствием почитала из художественной литературы описание быта тамплиеров - что-то вроде "хроник одного командорства" - чем рассуждения о эзотерическом и таиственном "наследии тамплиеров", "тайном круге", "сокрытых знаниях" и прочем...
В общем, лично мне уже оскомину набили разговоры о "сокровище тамплиеров", о "внутреннем круге", о массонах и розенкранцах, как наследниках "духовного наследия тайного внутреннего круга"...
Хочется разобраться в более приземленных и не таких "сокрытых от непосвященных" вещах. Например - в структурной организации Ордена. Например в политике Жака де Моле последние 15 лет. Например, в событиях последних боев в Леванте...
А сакральности, мистику и тайны - оставляю Фоменко, новомодным тамплиероидам, масонам с розенкранцами и иже с ними...
ЗЫ. Я ошибаюсь или мы с вами все-таки об одном и том же говорим?
-
-
20.01.2005 в 19:56Я ошибаюсь или мы с вами все-таки об одном и том же говорим?
Примерно.
-
-
20.01.2005 в 21:00Вот почему я и написала, что Эко мне все-таки понравился
Ну,поднимем бокал вина за взаимопонимание хотя бы в этом вопросе!
-
-
21.01.2005 в 09:39Этого не будет никогда - таковы исторические реалии. И о наших временах мало что будет известно через 7 веков. При всей нашей развитой системе публицистики, как минимум. А там что - малограмотный горожанин будет писать мемуары, что да где он видел-слышал? Нет
R-impertinent
И перечитываю, и тех же розенкрейцеров неплохо знаю. просто надо стараться со всемх точек возможных вопрос изучить и пытать понять точку зрения оппонента.
Ну, я так живу.
-
-
21.01.2005 в 21:08Ну, на слово верить - это, конечно не дело. Но кто мешает читать и перечитывать хотя бы то, что имеется - хотя бы для того, чтобы делать свои выводы?..
-
-
21.01.2005 в 21:43Вообще же в закрытые библиотеки хочется
Хотя латынь уже и не помню (ничего, скоро второй раз изучать), а со старофранцузским - никак (ну, понимаю я через свой английский процентов 10)
Мечты, мечты
-
-
23.01.2005 в 14:01Вообще же в закрытые библиотеки хочется
... например добраться до архивов Ватикана.
Хотя латынь уже и не помню (ничего, скоро второй раз изучать), а со старофранцузским - никак (ну, понимаю я через свой английский процентов 10)
Знаете, моя наглость в отношении добычи информации не знает границ. поелику ни английского, ни французского не знаю, а латынь в голове держится со школы на уровне поговорок, то я просто нагло прошу людей помочь с переводом
Вы правы - мечты-мечты...