На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Уважаемые коллеги по сообществу,
мне хотелось бы обсудить одну тему, но не просто "верю - не верю".
Вам, наверное, знаком французский историк Робер Амбелен.
На русский язык переведены несколько его исторических расследований, книга озаглавлена "Драмы и секреты истории".
Он приводит некоторые доказательства в пользу того, что Жанна была сестрой Карла VII, этим объясняет то, что ее допустили ко двору, предоставили командование вооруженными отрядами, доверили королевский штандарт и так далее.
В Руане вместо нее казнили другую девицу из местного монастыря, а Жанна вышла замуж и дожила на покое до преклонных лет.
Вопрос такой: как вы оцениваете исторические аргументы Амбелена, в частности, его расчеты? если видите в них ошибки, то какие?
Заранее благодарю.
мне хотелось бы обсудить одну тему, но не просто "верю - не верю".
Вам, наверное, знаком французский историк Робер Амбелен.
На русский язык переведены несколько его исторических расследований, книга озаглавлена "Драмы и секреты истории".
Он приводит некоторые доказательства в пользу того, что Жанна была сестрой Карла VII, этим объясняет то, что ее допустили ко двору, предоставили командование вооруженными отрядами, доверили королевский штандарт и так далее.
В Руане вместо нее казнили другую девицу из местного монастыря, а Жанна вышла замуж и дожила на покое до преклонных лет.
Вопрос такой: как вы оцениваете исторические аргументы Амбелена, в частности, его расчеты? если видите в них ошибки, то какие?
Заранее благодарю.
-
-
26.12.2008 в 18:59Дело темное. Как в случае с Федором Кузьмичом.
-
-
26.12.2008 в 21:18-
-
26.12.2008 в 22:18-
-
26.12.2008 в 22:27Вообще-то насчет сдачи Жанны Карлом тоже очень спорно. Просто эта точка зрения всячески поддерживалась советскими историками.
-
-
26.12.2008 в 22:30Не только советскими
-
-
26.12.2008 в 22:36Любая точка зрения поддерживается разными специалистами. Но в советской историографии другие версии рассматривались только на уровне академического изучения истории, а широкие слои знали только одну - господствующую, которая и выдавалась за единственно верную. Да и вообще за единственную.
Поэтому, говорить о сдаче Жанны Карлом, как о факте - значит передергивать.
Дальше искуссию не продолжаю, поскольку очень не люблю по второму разу объяснять каждую фразу.
-
-
26.12.2008 в 22:40Пожалуйста. Это же вы попросили мнений, а не я.
-
-
26.12.2008 в 22:44-
-
27.12.2008 в 00:08Ну, как и следует признанному "народнику"
Можно сказать, что он завел историю на ложный путь на несколько десятков лет. Но, опять же, вызвал интерес к этой личности и к событиям.
И вовсе не только советские историографы эту версию поддерживали. Французские не менее.
Теперь что касается Амбелена.
Субъективно я как-то не вполне доверяю авторам, которые всюду мешают конспирологию - раз, во-вторых, жанр "расследований" ориентируется всегда на создание сенсаций. В-третьих, когда все выглядит слишком гладко, связно и логично, значит, что-то не так.
Но и несмотря на это, пишет Амбелен убедительно. По крайней мере, я не верю в чудеса и мистику с узнаванием короля в толпе придворных. Должны были быть причины прозаические, земные, политические и очень веские, чтобы девицу "с улицы" допустить к монарху. Кстати, Амбелен ведь пишет (пардон, книжки под руками нет, а читала давно), что с самого начала ореол необыкновенного, чудесного создавался вокруг Жанны целенаправленно. Военачальником она была не ахти каким, но это и не было ее главной задачей. У нее были военные советники, отвечающие за "техническую" часть. А ее дело было - убеждать, внушать людям веру и уверенность в победе, в том, что Жанной, а значит, за Карлом, стоят высшие силы и справедливость.
Момент с захватом в плен, содержанием в монастыре и настоящей или мнимой казнью у Амбелена самый туманный. Много противоречий. Но, наверное, тут многое зависит от запутанности показаний и протоколов суда.
Карл вполне мог сдать Жанну. В политике и не такое случалось, дети жертвовали родителями, братья сестрами и т.д. Т.е., ни элементарное родственное чувство, ни благодарность препятствием быть не могли.
Но, если Амбелену верить, основные усилия по спасению Жанны предпринимал не Карл, а некоторые из его приближенных.
В конце концов, все договорились и действовали заодно.
В общем, знаете, наивной красивой легенды мне не так уж жалко
Истина, как всегда,лежит где-то посредине.
И, как кто-то ехидно заметил, чаще всего без наддгробья.
-
-
27.12.2008 в 10:14Амбелен показался "французским Радзинским", телевизионным таким историком. Тем не менее, его аргументация интересна, и самое слабое в ней - недостаток источников. Он обвиняет в их сокрытии Ватикан, якобы заинтереснованный в канонизации _именно_ погибшей на костре девушки из народа... и вот тут какой-то нехороший запашок конспирологии мешает 100%-но серьезно воспринять его точку зрания.
Так что для меня это нечто среднее между гипотезой и легендой. Как версия - оно не вполне обосновано, но имеет право на существование. Как легенда - ничем не хуже легенды о девушке из народа
-
-
27.12.2008 в 11:32kate-kapella и версия Амбелена не хуже других (и по крайней мере выглядит куда реальнее, чем легенда о пастушке)Nataly Red Rose Должны были быть причины прозаические, земные, политические и очень веские, чтобы девицу "с улицы" допустить к монарху. Кстати, Амбелен ведь пишет (пардон, книжки под руками нет, а читала давно), что с самого начала ореол необыкновенного, чудесного создавался вокруг Жанны целенаправленно.
Мне самой версия тоже кажется реалистичной. Но Амбелен недооценивает суеверность и веру в сверхъестественное у тогдашних людей, современников Жанны. А для них такая вера была реалией жизни и могла оказывать на их поступки самое прямое действие. Поэтому, мне кажется, то, что за Жанной шло войско, что ее поддерживали и приветствовали, до определенного времени, говорит о том, что ее воспринимали не только как ставленницу Карла, но и как человека, над которым стоит покровительство высших сил.
Отсюда же - резкий поворот на 180 градусов. Судили же ее как еретичку?
Крейди Амбелен показался "французским Радзинским", телевизионным таким историком. Тем не менее, его аргументация интересна, и самое слабое в ней - недостаток источников.
Ой...
Конечно, источников мало. И не потому, что их кто-то нарочно прятал. Просто в те времена письменных источников вообще было немного, и хранились-то они довольно небрежно.
Бранд это очень давняя легенда/история о Жанне дез Армуаз. Как историческое лицо, таковая существовала.
Т.е., может быть, что Амбелен использовал эту давно бывшую версию?
Nataly Red Rose легенду о Жанне-девице из народа двинул в историографию Жюль Мишле.
А почему, не знаете? С пропагандистской, так сказать, целью
Кэм Карл, который сдал ее англичанам, вдруг бы взял ее обратно.
Может, я неудачно выразилась. Тогдашняя политика не была государственной и национальной. Поэтому, кроме Карла и англичан, были в игре другие политические силы и партии. И в первую очередь церковь.
Крейди Он обвиняет в их сокрытии Ватикан, якобы заинтереснованный в канонизации _именно_ погибшей на костре девушки из народа..
Да, вот это смущает. Когда приписывают историческим личностям слишком далеко вперед идущие планы и слишком слаженные, организованные действия
-
-
27.12.2008 в 11:52Но опять же - она имеет право на существование, может, и правда, все было так или близко к тому.
Когда приписывают историческим личностям слишком далеко вперед идущие планы и слишком слаженные, организованные действия мр, да.
-
-
27.12.2008 в 18:07Мне не показалось, что недооценивает... Хотя - нам действительно трудно встать на их точку зрения, людей другого времени. Почему я побаиваюсь вообще апелляций к "психологии" и "логике" в исторических работах.
Кстати, Амбелен кое-что расследовал и в отношении нашей эпохи, 18 века и ВФР. Вот бы интересно прочитать!!!
легенду о Жанне-девице из народа двинул в историографию Жюль Мишле.
А почему, не знаете? С пропагандистской, так сказать, целью
На вопрос "почему" не готова ответить. Только из тех общих соображений, что концепция истории у Мишле была такова: историю творит народ, и истинные герои всегда приходят из глубин народной жизни.
Знаете, его работа о Жанне была издана на русском в 1920 году. Правда, не знаю, как там с переводом, купюрами и вообще
-
-
28.12.2008 в 23:23Ой, заинтриговали!!!
Знаете, его работа о Жанне была издана на русском в 1920 году. Правда, не знаю, как там с переводом, купюрами и вообще
Заранее спасибо.
Крейди Просто пафос его обращения к Папе Римскому как-то "отпугнул", хотя я н совсем не религиозный человек.
А я этого просто не знала. Как-то мимо меня прошло.
Вообще-то такие случаи показательны, хотят того люди или нет.
Спасибо еще раз за ответы!
-
-
19.01.2009 в 18:39Перну Р., Клэн М. Жанна д'Арк
Крылов П. Мужской костюм Жанны д'Арк: неслыханная дерзость или вынужденный шаг?
-
-
20.01.2009 в 12:58-
-
20.01.2009 в 13:08Спасибо большое! Этого точно не видела в сети. Только Д.Мережковского. Это, наверное, специфика моего филологического образования
-
-
04.11.2009 в 07:34Кстати, его книг в Интернете отчего-то найти не смог, пришлось самому выкладывать. Кому надо, здесь качайте эту книгу: www.wasp.kz/viewpage.php?page_id=65