Ножны и клеймор.

[Minttu]

Ищу информацию о ножнах XII-XIII вв. и первой половины XIV. А конкретней меня интересует спорный вопрос ножен, которые носились не на поясном ремне, а на перевязи через плечо, т.е. за спиной. Изучение английской википедии дало довольно противоречивую информацию: с одной стороны, там говорится, что в средневековье таких ножен не было, и в современной массовой культуре они прослыли средневековыми по чистому недоразумению. Это кажется мне логичным, потому что если клинок больше метра, то я лично не представляю себе, как его можно быстро вытащить из-за спины, не снимая перевязи. С другой стороны в конце раздела в википедии есть такой абзац

However in "The Ancient Celts" by Barry Cunliffe, on page 94 of that book, Mr. Cunliffe writes,"All these pieces of equipment [shields, spears, swords, mail armour], mentioned in the texts, are reflected in the archaeological record and in the surviving iconography, though it is sometimes possible to detect regional variations. Among the Parisii of Yorkshire, for example, the sword was sometimes worn across the back and therefore had to be drawn over the shoulder from behind the head ."

из которого следует, что какое-то древнее бриттское племя все-таки носило меч за спиной. Но вряд ли в то время у них был большой длинный меч.

Если же таких ножен действительно не было, то надо полагать, что хайлендеры носили клеймор так же, как ландскнехты носили свой цвайхендер?

Сомневаюсь, что кто-нибудь до меня интересовался еще этим дурацким вопросом, но любая сколь-нибудь достоверная информация будет для меня ценной.

В общем, вопрос двойной:

1) Были ли действительно где-нибудь в средневековой Европе такие ножны?

2) Как хайлендерами XIV века носился клеймор?

Comments

[пан Колгоспнык]

Хайлендерами XIV в. клеймор не носился никак. Потому что клеймор-в-Вашем-понимании - это реалия более позднего, нежели XIV век, времени.

[Minttu]

Извиняюсь за возможные неточности. Просто немецкая википедия думает об этом следующим образом:

"Das Claymore (oder auch claidheamh mòr) war die vom 14. bis zum Beginn des 17. Jahrhunderts in Schottland übliche Form des Bidenhänders (ein zweihändig geführtes Schwert)."

Я знаю, что в массово им начали вооружаться ближе к XVI веку. Но ведь это не значит, что он появился именно тогда, нэй?

[Lazy Snark]

Клеймор действительно относят к более позднему времени (16-17 вв)
Но упоминается более короткая одноручная разновидность - клеймбэг. И как раз в районе 14 века.

За спиной меч носился увязанный в тюк с вещами и прочим скарбом.
Отсюда скорее всего и пошел миф про заплечные ножны.

Быстро вытаскивать из-за спины даже короткий клинок крайне неудобно.

[пан Колгоспнык]

Лучше найти кого-нибудь, кто профильно занимается Британскими островами.

Длинноклинковое оружие, как известно (в этом месте обычно ссылаются на Окшотта, не буду оригинальничать), с X по примерно так XV век, в целом, одинаково по всей Европе. На британских островах в XIV веке известны некоторые однолезвийные изыски, известны гарды с изогнутыми в разные стороны в вертикальной плоскости "руками" (по терминологии АСТ-овского перевода Окшотта), возможно, есть некоторые местные формы наверший. В плане аксессуаров для меча никакой оригинальности нет - поясная портупея. Она ношение за спиной исключает. Впрочем, по мнению всё того же Окшотта, для высокого средневековья в мирной обстановке вообще было необычным ношение меча "на себе", обычно обматывали пояс и портупею вокруг ножен, и несли либо в руке, либо поручали нести пажу.

Что же до источника - источник в традиционных представлениях об этих самых хайлендерах. Которые сложились ну вот такие.

Что же до ношения меча за спиной вообще. Для средневековой Европы, повторюсь, характерна была поясная портупея. Она ношение за спиной исключает впринципе. Однако, так было не всегда. Во времена великого переселения народов имела распространение и плечевая портупея. Доживает она в славянских землях до X, если не до XI века. Плечевая портупея допускает положение меча как в фентезийных фильмах, рукоять у уха, для переноски (для применения надо сначала передвинуть портупею так, чтобы меч был "на поясе", потом вынимать). И, видимо, этим способом пользовались - были такие находки в погребениях, восточнославянские и некоторые западнославянские аналогии перечислены в первом выпуске Кирпичникова. Возможно, данные по схожим погребениям у кельтов и были основой для приведённой по-английски цитаты - признаться, не читал этой книги и понятия не имею, что это такое.

Да, и не надо читать википедию. Там глупости пишут.

[Minttu]

Lazy Snark
пан Колгоспнык

Большое спасибо =).

[Ольгерд Рыцарь]

Короче, ножны на тринаху от более ранних отличаются только перевязью. Материалы - дерево, обтянутое кожей. Вроде были источники на читсо кажанные.

Ношение меча за спиной - это реалия раннего среденвековья, как и былос казано до меня.
Удобно в походе, особенно, когда пояс у тебя занят: топором, скамом, засапожником, сумкой.

вот отличная статья по изготовлению ножен на тринаху. по источникам. Ножны на 14в там тоже описаны. Смотрите Тфорум и Тгород. Рекомендую.

aleksey-rezin.livejournal.com/3046.html

гы) хотел бы увидеть оригинала пытающегося достать полутор из-за спины)))) и что при этом будет с сзадистоящим.

[пан Колгоспнык]

>> Вроде были источники на читсо кажанные.

Сомнительно. Для этого кожа нужна толстая. Ну, вроде нашего чепрака. А её в средневековье плохо выделывать умели. Технология шла с востока, на Русь добралась к середине XIII века, в Европу ещё позже (во всяком случае, Курбатов так пишет). С этого времени и обувь с жёсткой подошвой, собственно.

Что же до статьи Лемешко - сейчас, в отличие от времени её написания, общедоступны книги Окшотта. Которые для этой статьи источник информации. Соответственно, нужда в посреднике отпадает.

Что же до тожефорума - это ж интернет. Собираются люди, пишут буковки. Кто-то больше знает, пишет буковки поумнее. Кто-то меньше, пишет поглупее. Как тут, в общем-то. А знания люди из книжек берут, ведь неоктуда больше. Вот и не надо через третьи руки. Надо книжки читать. Тот же Окшотт, хоть и в отвратительном АСТ-овском переводе, есть везде. Невелика проблема и аглицкий текст достать.

[Хэлдар]

ладнскнехты кстати носили большие мечи на плече i081.radikal.ru/0906/a4/a037c3dce206.jpg

[Minttu]

Хэлдар
Это-то ясно, ландсхнетские цвайхендеры были ну очень большие, их по-другому носить не придумаешь =). И я об этом написала.

[Хэлдар]

))))
кстати. для полуторного меча я предполагаю вариант таскания его не на себе а притороченным к седлу.

[Minttu]

Тоже вариант, притом, довольно логичный). Но я это не реконструирую, я это описываю, вот в чем дело. И по сюжету герой с мечом лошадью, к сожалению, не разжился.
Впрочем, другой герой, у которого лошадь есть, именно так его и носит.

[Хэлдар]

мм.. если у героя нет лошади.. не повезло ему))

кстати, начсет литовского колорита 14 века, есть у Сенкевича книга - Крестоносцы. там и дикие племена, и герои с большими мечами, и вообще много чего красочного и романтичекого

[Minttu]

Еще бы у Сенкевича да не романтического в XIX веке на волне подъема национальной гордости =) . Впрочем, польский романтизм я еще пристально не изучала, надо бы почитать тем более надо учить историю польского по славфилу. Спасибо за наводку =).

[Ольгерд Рыцарь]

один из вариантов ношения двуручного - в телеге

заплечные ножны - вариант ношения меча на раннее средневековье.

хех) хочу посмотреть (!СО СТОРОНЫ!) как в бугурте кто-нибудь достанет полутор из-за спины)))))

[пан Колгоспнык]

www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=18571